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-Doc-.
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Allora sono io che non ho capito bene che senso abbia parlare di lavori umili in questo topic visto che nè sono la causa della crisi, nè sono un metodo per uscirne.
Quindi o vi esprimete meglio voi e mi fate capire il nesso, oppure, se non c'è un nesso tanto vale aprire un altro topic e parlare di lavori umili lì
Per rispondere agli ultimi due post mi ricollego a quello che avevo scritto qualche pagina fa (chi vuole saperne di più fa prima a vedere/leggere i link che ho postato giusto per avere un'idea di cosa stiamo parlando):
Il governo italiano al momento non ha alcun potere decisionale sulle riforme economiche. Sembra che stia facendo le sue belle riformine ( i famosi 80€, articolo 18, e tutte le varie finanziarie che ci sono state e seguiranno), ma queste sono praticamente irrilevanti per riprenderci dalla crisi.
Per fare un paragone, è come se si volesse risolvere il problema ebola in africa avendo a disposizione solo l'amuchina (basta sostituire la parola ebola con crisi economica e la parola amuchina con riforme del governo per avere una misura approssimativa degli strumenti a disposizione). E non sto scherzando sull'entità
Questo perchè l'italia (e anche tutti gli altri stati dell'eurozona) non ha più a disposizione l'unico strumento efficace per riprendersi da situazioni di crisi e far ripartire l'economia: la sovranità monetaria
Tutte le cose sacrosante dette da mirkoz, cioè riduzione della tassazione, aumento della spesa e conseguente svalutazione della moneta (tutte cose che veramente potrebbero aiutarci a risollevarci dalla crisi), lo stato italiano non può più farle.
Non può ridurre le tasse (aumentando il deficit) perchè ci sono trattati sovranazionali che impongono di rispettare certi parametri
Inoltre, non avendo il potere di emettere moneta, se lo stato ha bisogno di soldi per finanziare progetti o opere infrastrutturali, o li deve prendere ai cittadini e imprese (e quindi aumentare la tassazione) oppure li deve chiedere in prestito alle grosse banche (e quindi prima o poi dovrà restituirli con gli interessi. E indovina da chi li andrà a prendere i soldi per ripagare gli interessi? Sempre dai cittadini e imprese aumentando la tassazione).
Gira che ti rigira, col modello economico in cui ci troviamo e con la perdita di sovranità monetaria, la tassazione non può far altro che aumentare (possono fare finta di darti 80€, ma se poi aumentano altre tasse e te ne tolgono 100€, contiuerai sempre a stare sotto di 20€). -
Tobiv.
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Ricordo di aver già scritto qualcosa al riguardo dei trattati dell'Unione Europea e credo di avere un'idea diversa dalla tua per come è posto il tuo ultimo post. Noi che abbiamo scritto dei lavori umili o comunque tutti quello che l'hanno scritto è perché senza essere degli economisti, la prova tangibile che esiste una crisi, è proprio realizzare che cosa è diventata la ricerca del lavoro, che se ben normatizzata è praticamente ciò che portà una nazione al benessere economico. Io ho la mia idea sui trattati dell'Unione Europea, quello di Lisbona e quello di Maastricht che ho analizzato tempo fa. I trattati non devono essere rispettati, questa è la mia opinione. Sono i trattati che impediscono di riprendersi dalla crisi, quindi, quando dico che il governo ha un potere decisionale mi riferisco proprio a quello. È storicamente dimostrato che i trattati non vengono sempre rispettati e che possono essere rivisionati, perché, ci sono degli errori se in una comunità uno stato va in default e non può salvarsi con la sua sola economia. Mi dispiace, ma questo non è il disegno di una comunità. Al di là della corruzione di un Paese, queste cose devono essere sotto il controllo della intera commissione in modo che non accadono, non si possono chiedere soltanto risultati, altrimenti a che serve questa unione? Che per dirla tutta, l'Italia ha fatto e sta facendo più per l'Europa che per sé stessa adempiendo a tutte le richieste, per quanto io ne so. Questo è quello che secondo me il governo deve fare per iniziare a risolvere la crisi. Nuove condizioni nei trattati oppure se non ci sta più bene si esce. Non rispettando gli accordi perché non sono equilibrati, penali le stiamo già pagando facendone parte. . -
-Doc-.
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Veramente sui trattati la penso esattamente come te e cioè che non vadano rispettati se ciò va contro gli interessi della nazione. Il fatto è che:
1) Il governo attuale non mette neanche in dubbio il fatto di poter evitare di rispettare qualche accordo
2) Stare in una comunità e non rispettarne gli accordi non ha senso. E' come dire decidere di giocare a calcio, con le regole del calcio e poi decidere che si può toccare la palla con le mani; a questo punto vai a giocare a pallamano. Per lo stesso motivo tanto vale lasciare la comunità se non si è più d'accordo con le regole decise
3) Se si decidono le mezze misure, cioè non rispetto gli accordi ma continuo ad usare l'euro, i finanziatori dello stato (cioè quelli che prestano gli euro) sono liberissimi di non prestarteli più (perchè sanno che non hai voglia di pagare gli interessi) e senza euro (visto che non puoi produrli dal nulla) l'economia italiana va allo scatafascio
Le mezze misure non sono accettabili, perchè ti si ritorcono contro.
Per questo se le politiche ecnomiche della BCE non vengono incontro alle esigenze degli stati (come sta continuando a fare), bisogna prendere in considerazione l'idea non solo di non rispettare i trattati, ma anche di uscirsene dall'unione monetaria. -
Tobiv.
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Sono d'accordo sul primo punto. Matteo Renzi sta seguendo la stessa strada di Mario Monti, per quanto ne so. Sul secondo punto sono anche d'accordo, però, senza dover per forza uscire, e valutare insieme un nuovo trattato sarebbe lecito, io non sapevo nemmeno che esistesse un referendum per questi trattati, almeno, quello di Lisbona. Un'unione che si aspetta dei risultati da un Paese con un popolo che perde la sua sovranità dinnanzi ad una commissione per me è sbagliato. Se un Paese produce qualcosa è un qualcosa che è stato prodotto principalmente grazie alla sua popolazione, è contro la democrazia secondo me, è anti politico quel trattato. Mi sembra che sia svantaggioso ed un vincolo troppo pesante da sostenere. Non mi sembra che crei una situazione che si vuole sostenere da una nazione. Quindi, agevoli queste nazioni che non riescono a rispettare i vincoli stabiliti nei trattati. È stato dimostrato che anche le economie più forti non riuscirebbero a rientrare nei canoni del trattato di Maastricht. Quindi non è necessario uscire dall'euro, ma appunto, cambiare i trattati in modo tale che nessuno finisca per fallire o per appunto minacciare di non rispettare i trattati. Quindi mi collego al punto tre, dove io non voglio che si esca a tutti i costi dall'euro, proprio perché ci sarebbe un danno economico notevole e pesante. Le condizioni devono cambiare se si vuole arrivare a raggiungere in prospettiva quelli che sono gli Stati Uniti d'Europa, con una moneta, una politica ed un mercato condivisi. Altrimenti verremo schiacciati dalle economie emergenti. Le difficoltà nascono dal modo di arrivarci, non che l'obiettivo in sé non sia conveniente a tutti gli stati europei. Se una nazione fallisce o minaccia di lasciare c'è un malessere nel sistema che è stato ratificato anni prima e che secondo me non dovrebbe essere esente da modifiche. Storicamente, la direzione intrapresa dagli stati è sempre stata quella dell'unificazione. È un processo di aggregazione che ha una ragione di essere che trascende dalle momentanee difficoltà, che potranno durare anche decennia. Siamo un continente con una storia comune ed un mercato molto grande. Non ha senso, né economicamente, né socialmente restare piccoli. Come unione devono esserci sinergie che migliorerebbero la vita dei singoli stati membri, quindi imporre tutti questi limiti è solo un modo per non lasciar scorrere tutto in quella direzione. Quindi, è la cosa migliore secondo me cambiare i trattati e stare nell'euro. I trattati prima o poi cambieranno, niente è immutabile in politica. È un processo evolutivo che deve guardare all'interesse di ognuno, l'importante è lavorare affinché i trattati possano essere cambiati per l'obiettivo comune tenendo conto della situazione contigente che non esisteva quando sono stati sottoscritti e che trasversalmente non è responsabilità di un singolo stato. Ovviamente è solo la mia opinione, non potrei dimostrarla con argomenti o fatti oggettivi. . -
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Video SPOILER (clicca per visualizzare)Questa dice tutto secondo me.... -
-Doc-.
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Sono d'accordo sul primo punto. Matteo Renzi sta seguendo la stessa strada di Mario Monti, per quanto ne so. Sul secondo punto sono anche d'accordo, però, senza dover per forza uscire, e valutare insieme un nuovo trattato sarebbe lecito, io non sapevo nemmeno che esistesse un referendum per questi trattati, almeno, quello di Lisbona. Un'unione che si aspetta dei risultati da un Paese con un popolo che perde la sua sovranità dinnanzi ad una commissione per me è sbagliato. Se un Paese produce qualcosa è un qualcosa che è stato prodotto principalmente grazie alla sua popolazione, è contro la democrazia secondo me, è anti politico quel trattato. Mi sembra che sia svantaggioso ed un vincolo troppo pesante da sostenere. Non mi sembra che crei una situazione che si vuole sostenere da una nazione. Quindi, agevoli queste nazioni che non riescono a rispettare i vincoli stabiliti nei trattati. È stato dimostrato che anche le economie più forti non riuscirebbero a rientrare nei canoni del trattato di Maastricht. Quindi non è necessario uscire dall'euro, ma appunto, cambiare i trattati in modo tale che nessuno finisca per fallire o per appunto minacciare di non rispettare i trattati. Quindi mi collego al punto tre, dove io non voglio che si esca a tutti i costi dall'euro, proprio perché ci sarebbe un danno economico notevole e pesante. Le condizioni devono cambiare se si vuole arrivare a raggiungere in prospettiva quelli che sono gli Stati Uniti d'Europa, con una moneta, una politica ed un mercato condivisi. Altrimenti verremo schiacciati dalle economie emergenti. Le difficoltà nascono dal modo di arrivarci, non che l'obiettivo in sé non sia conveniente a tutti gli stati europei. Se una nazione fallisce o minaccia di lasciare c'è un malessere nel sistema che è stato ratificato anni prima e che secondo me non dovrebbe essere esente da modifiche. Storicamente, la direzione intrapresa dagli stati è sempre stata quella dell'unificazione. È un processo di aggregazione che ha una ragione di essere che trascende dalle momentanee difficoltà, che potranno durare anche decennia. Siamo un continente con una storia comune ed un mercato molto grande. Non ha senso, né economicamente, né socialmente restare piccoli. Come unione devono esserci sinergie che migliorerebbero la vita dei singoli stati membri, quindi imporre tutti questi limiti è solo un modo per non lasciar scorrere tutto in quella direzione. Quindi, è la cosa migliore secondo me cambiare i trattati e stare nell'euro. I trattati prima o poi cambieranno, niente è immutabile in politica. È un processo evolutivo che deve guardare all'interesse di ognuno, l'importante è lavorare affinché i trattati possano essere cambiati per l'obiettivo comune tenendo conto della situazione contigente che non esisteva quando sono stati sottoscritti e che trasversalmente non è responsabilità di un singolo stato. Ovviamente è solo la mia opinione, non potrei dimostrarla con argomenti o fatti oggettivi.
Tralasciamo il fatto che non è assoltamente vero che storicamente gli stati tendono all'unione (al massimo tendono ad unificare conquistando, ma non ad unirsi senza conflitti di loro spontanea volontà; e infatti non appena cade il overno centrale ecco che tutti i vari ex stati si risparpagliano) ma qui usciamo fuori tema
Il fatto sostanziale è che non ci può essere unione economica senza che ci sia anche unione politica
L'unico modo per rivedere i rattati sarebbe quello di ridare agli stati la propria sovranità monetaria (cioè la capacità di svalutare la moneta quando serve), ma fare questo continuando a mantenere la moneta unica si ritorcerebbe controtutti gli altri stati membri.
Ti faccio un esempio per far capire meglio il concetto
Supponiamo che tutti gli stati europei abbiano l'euro, ma siano in grado autonomamente di regolare la moneta circolante, cioè prelevarla o stamparla in base alle esigenze.
Supponiamo ad esempio che l'Italia abbia bisogno di favorire l'export dei propri prodotti e un modo per farlo è quello di svalutare la propria moneta (cioè produce più moneta in modo tale da spingere gli stati esteri a comprare la propria merce). Sempre in europa c'è la Germania che invece ha bisogno di importare merci e quindi ha bisogno di una moneta più "forte". Ebbene, entrambe usano la stessa moneta, quindi le azioni dell'Italia inevitabilmente influiscono negativamente sulle strategie della Germania (visto che sono diamentralmente opposte). In pratica la Germania si ritrova ad avere anche lei una moneta svalutata quando invece aveva bisogno dell'esatto opposto.
Questo accade non perchè l'italia è meno brava della germania (o viceversa), ma semplicemente perchè in quanto stati a sè hanno scopi diversi e necessitano di usare gli strumenti economici in maniera diversa
Per questo utilizzare la stessa moneta e dare a tutti gli stati membri la sovranità su quella moneta finisce inevitabilmente per creare problemi di questo tipo e diventa controproducente per tutti.
Per questo non vale la pena mantenere la moneta unica a tutti i costi. Basterebbe fare come l'inghilterra, cioè dare un supporto alla comunità europea pur mantenedo la propria sovranità monetaria. -
Tobiv.
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È vero e l'Italia si impegna per perseguire una politica europea. Non tutti lo fanno e sono convinto come te che non si è ancora pronti ad una moneta unica con questo tipo di Europa, lasciare avrebbe effetti pesanti, quindi i trattati devono essere meno vincolanti. .
