Crisi Economica:Problema di oggi e domani?

In passato abbiamo affrontato molti problemi legati all'economia in molti paesi europei e non solo come lo dimostrano i libri di storia,risolveremo mai questo problema?

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    Infatti che ci prendono per il culo è un dato di fatto. Complicate... si, certo.. Beato te che te ne intendi... xD lol
    - Ma poi... mi spieghi perché la prendi così sul personale? io mica stavo rispondendo a te... :*vomfg: :*hih:
     
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    xD lol nono non c'è bisogno.. :D

    Cmq stiamo andando off U_U
     
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    Bravo Simo...stop con l'OT
     
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    CITAZIONE (W.K.Heisenberg @ 14/1/2014, 23:59) 
    Innanzitutto sarebbe opportuno documentarsi un pochino prima di parlare, queste crisi economiche che si attribuiscono al terribile e nefasto "dio" denaro non sono altro che fenomeni che in economia si dicono ciclici, l'economia difatti è formata da cicli che si ripetono periodicamente, ci saranno sempre dunque fasi di prosperità e ripresa e fasi di recessione e depressione, al massimo come ipotizzano alcuni economisti si potrà assistere alla diminuzione della durata e dell'intensità delle recessioni, scuola di pensiero messa comunque in discussione dall'avvento della crisi finanziaria del 2007 che ha portato a quella economica del 2008 la cui portata è paragonabile solo alla Grande Depressione del '29. Messe in chiaro questi punti passiamo a discutere alcune cose spassosissime che mi è capitato di leggere:
    -la competitività, portatrice di ogni male e che non fa altro che privilegiare i più loschi figuri, si dà il caso che sia il fattore che abbia permesso ai Paesi più poveri di accedere a livelli di benessere che fino a pochi decenni fa non si sarebbero neppure sognati, si dà il caso che la mancanza di competitività sia uno dei fattori colpevoli della situazione disastrosa nella quale si trova l'Italia oggi, si dà il caso che un approccio competitivo sia l'unico che garantisce ai più meritevoli e capaci di emergere e contribuire con il loro lavoro al miglioramento delle condizioni di vita dell'intera società. Mi dispiace deludervi ma nel mondo globale in cui viviamo sentirete parlare sempre più di competitività e purtroppo bisognerà rimboccarsi le maniche per avere ciò che si vuole, nessuno vi imboccherà. Il fatto poi che la competizione non faccia altro che far emergere i più furbi e spietati è una visione fortemente influenzata dal contesto culturale italico, i livelli di corruzione e malaffare in Italia sono tra i più alti al mondo non di certo per un eccesso di competitività, è vero l'opposto, la sua mancanza fa si che non venga premiato il più bravo e meritevole, bensì quello con agganci e conoscenze.
    -il dio denaro è visto se possibile ancor più in malo modo a quanto mi pare di capire, non serve a nulla, è molto meglio abbandonarlo e tornare ai magnifici anni d'oro del baratto, tanto tutto quello che ci serve ce lo possiamo procurare da noi, per vedere un film basta andare su internet, già, e la casa produttrice ovviamente sarà felicissima di sfornare il capolavoro di turno in cambio di conchiglie e fagioli; per l'energia poi basta avere un pannello solare, per comprarlo ovviamente paghiamo con il denaro sporco di sangue, ma solo una volta, poi non lo si tocca più; non c'è cosa più semplice poi di procurarsi il cibo, qualche gallina e qualche ortaggio e siamo a posto. Io mi fermerei qui, non credo ci sia bisogno di aggiungere altro.
    Quello che voglio dire è che le cose sono più complicate di quanto si possa pensare, non ci sono soluzioni semplici, l'unico modo per cambiare veramente le cose è abbandonare gli atteggiamenti filosofeggianti e concentrarsi piuttosto sulla concretezza e tangibilità dei vari fenomeni, imparare a conoscere le vere cause dei problemi e attraverso un'analisi attenta e critica giungere a delle vere soluzioni, in molti lo fanno, molti di più però preferiscono la via più semplice, scaricare la colpa sul dio denaro di turno e lavarsene le mani.

    Finalmente una persona con cui si può instaurare un dibattito serio (infatti fino a poco prima del tuo commento sembrava di essere capitati in un topic distampo filosofico-morale concentrato di più sulla morale del denaro e dell'avidità, anzichè essere incentrato sul capire le cause della crisi e cercare di trovare una soluzione)
    Comunque sia cerco di rispondere ad alcuni punti su cui non sono d'accordo con te
    CITAZIONE
    -la competitività, portatrice di ogni male e che non fa altro che privilegiare i più loschi figuri, si dà il caso che sia il fattore che abbia permesso ai Paesi più poveri di accedere a livelli di benessere che fino a pochi decenni fa non si sarebbero neppure sognati, si dà il caso che la mancanza di competitività sia uno dei fattori colpevoli della situazione disastrosa nella quale si trova l'Italia oggi, si dà il caso che un approccio competitivo sia l'unico che garantisce ai più meritevoli e capaci di emergere e contribuire con il loro lavoro al miglioramento delle condizioni di vita dell'intera società. Mi dispiace deludervi ma nel mondo globale in cui viviamo sentirete parlare sempre più di competitività e purtroppo bisognerà rimboccarsi le maniche per avere ciò che si vuole, nessuno vi imboccherà. Il fatto poi che la competizione non faccia altro che far emergere i più furbi e spietati è una visione fortemente influenzata dal contesto culturale italico, i livelli di corruzione e malaffare in Italia sono tra i più alti al mondo non di certo per un eccesso di competitività, è vero l'opposto, la sua mancanza fa si che non venga premiato il più bravo e meritevole, bensì quello con agganci e conoscenze.

    E' vero che la competitività è il motore trainante dell'economia, ma c'è competitività e competitività. Mi spiego meglio
    Si dice che un'azienda è competitiva se riesce a produrre beni o servizi qualitativamente migliori e/o a prezzi migliori dei beni/servizi prodotti dalle aziende concorrenti, ma in realtà, il fattore che maggiormente influisce (soprattutto per i paesi emergenti) a livello mondiale è il prezzo dei beni prodotti, visto che più è basso e più gente lo acquisterà. Ma il prezzo del bene, dipende sostanzialmente dal costo delle materie prime e dal costo della manodopera (o nel caso dei servizi, dallo stipendio dei dipendenti). E mi pare più che ovvio che per le aziende private (il cui unico scopo è generare profitti) risulta essere molto più proficuo ridurre il costo della manodopera, quindi o gli riduce lo stipendio, oppure a parità di stipendio li fa lavorare per più ore oppure taglia l'assisteza ai lavoratori (ferie, maternità, malattia, sicurezza sul lavoro ecc..)
    Ed è questo il motivo per cui i paesi emergenti risultano essere molto competitivi e molte aziende europee (comprese quelle italiane) delocalizzano all'estero dove possono permettersi di sottopagare i dipendenti e quindi diventare più competitive sul mercato.
    Ma capisci tu stesso che una competitività impostata in questo modo è in antitesi con il miglioramento delle condizioni di vita della società, anzi, succede esattamente l'opposto visto che le aziende competitive trovano terreno fertile proprio lì dove le condizioni dei lavoratori sono più precarie.
    Questa è la grossa contraddizione a cui conduce il libero mercato. E un mercato siffatto in cui il più delle volte il merito consiste nello spostare le aziende nei posti in cui è possibile fare manbassa sfruttando la precarietà dei lavoratori, lo definisci meritocartico?
    Stando a questo modello neomercantilista di competitività, mi pare più che ovvio che l'Italia non risulta essere competitiva a livello mondiale. Ma non preoccuparti, tanto con le poltiche di austerity, l'aumento della tassazione e la flessibilità sul lavoro, ci ritroveremo molto presto nelle condizioni di lavoro in cui versano i lavoratori tailandesi. Così sì che saremo competitivi sul libero mercato e chi se ne frega del welfare
    Basta vedere la situazione del paese più competitivo di tutta l'eurozona: la Germania (a titolo d'esempio ti posto un articolo tra i tanti trovati in rete Link)
     
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  5. W.K.Heisenberg
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    CITAZIONE (-Doc- @ 8/8/2014, 14:26) 
    Finalmente una persona con cui si può instaurare un dibattito serio (infatti fino a poco prima del tuo commento sembrava di essere capitati in un topic distampo filosofico-morale concentrato di più sulla morale del denaro e dell'avidità, anzichè essere incentrato sul capire le cause della crisi e cercare di trovare una soluzione)
    Comunque sia cerco di rispondere ad alcuni punti su cui non sono d'accordo con te
    CITAZIONE
    -la competitività, portatrice di ogni male e che non fa altro che privilegiare i più loschi figuri, si dà il caso che sia il fattore che abbia permesso ai Paesi più poveri di accedere a livelli di benessere che fino a pochi decenni fa non si sarebbero neppure sognati, si dà il caso che la mancanza di competitività sia uno dei fattori colpevoli della situazione disastrosa nella quale si trova l'Italia oggi, si dà il caso che un approccio competitivo sia l'unico che garantisce ai più meritevoli e capaci di emergere e contribuire con il loro lavoro al miglioramento delle condizioni di vita dell'intera società. Mi dispiace deludervi ma nel mondo globale in cui viviamo sentirete parlare sempre più di competitività e purtroppo bisognerà rimboccarsi le maniche per avere ciò che si vuole, nessuno vi imboccherà. Il fatto poi che la competizione non faccia altro che far emergere i più furbi e spietati è una visione fortemente influenzata dal contesto culturale italico, i livelli di corruzione e malaffare in Italia sono tra i più alti al mondo non di certo per un eccesso di competitività, è vero l'opposto, la sua mancanza fa si che non venga premiato il più bravo e meritevole, bensì quello con agganci e conoscenze.

    E' vero che la competitività è il motore trainante dell'economia, ma c'è competitività e competitività. Mi spiego meglio
    Si dice che un'azienda è competitiva se riesce a produrre beni o servizi qualitativamente migliori e/o a prezzi migliori dei beni/servizi prodotti dalle aziende concorrenti, ma in realtà, il fattore che maggiormente influisce (soprattutto per i paesi emergenti) a livello mondiale è il prezzo dei beni prodotti, visto che più è basso e più gente lo acquisterà. Ma il prezzo del bene, dipende sostanzialmente dal costo delle materie prime e dal costo della manodopera (o nel caso dei servizi, dallo stipendio dei dipendenti). E mi pare più che ovvio che per le aziende private (il cui unico scopo è generare profitti) risulta essere molto più proficuo ridurre il costo della manodopera, quindi o gli riduce lo stipendio, oppure a parità di stipendio li fa lavorare per più ore oppure taglia l'assisteza ai lavoratori (ferie, maternità, malattia, sicurezza sul lavoro ecc..)
    Ed è questo il motivo per cui i paesi emergenti risultano essere molto competitivi e molte aziende europee (comprese quelle italiane) delocalizzano all'estero dove possono permettersi di sottopagare i dipendenti e quindi diventare più competitive sul mercato.
    Ma capisci tu stesso che una competitività impostata in questo modo è in antitesi con il miglioramento delle condizioni di vita della società, anzi, succede esattamente l'opposto visto che le aziende competitive trovano terreno fertile proprio lì dove le condizioni dei lavoratori sono più precarie.
    Questa è la grossa contraddizione a cui conduce il libero mercato. E un mercato siffatto in cui il più delle volte il merito consiste nello spostare le aziende nei posti in cui è possibile fare manbassa sfruttando la precarietà dei lavoratori, lo definisci meritocartico?
    Stando a questo modello neomercantilista di competitività, mi pare più che ovvio che l'Italia non risulta essere competitiva a livello mondiale. Ma non preoccuparti, tanto con le poltiche di austerity, l'aumento della tassazione e la flessibilità sul lavoro, ci ritroveremo molto presto nelle condizioni di lavoro in cui versano i lavoratori tailandesi. Così sì che saremo competitivi sul libero mercato e chi se ne frega del welfare
    Basta vedere la situazione del paese più competitivo di tutta l'eurozona: la Germania (a titolo d'esempio ti posto un articolo tra i tanti trovati in rete Link)

    Vero, senza dubbio la concorrenza ha i suoi limiti, ma d'altronde la ricetta perfetta non esiste. Io credo che un mercato libero in cui le aziende concorrono lealmente sia il mercato più efficiente, fermi alcuni meccanismi di salvaguardia per lavoratori e consumatori che hanno sicuramente senso di esistere, onde evitare effetti distorsivi però, a mio parere devono essere meccanismi chiari, semplici e poco invasivi; ti porto l'esempio della riforma del lavoro Fornero, la quale, cercando di forzare le imprese ad assumere con un determinato tipo di contratto, quello a tempo indeterminato, invece di combattere la precarietà ha ottenuto come risultato l'esatto opposto, o meglio, gli imprenditori hanno preferito non assumere proprio, invece di assumere con quella tipologia di contratto. Con più flessibilità invece, gli imprenditori potrebbero assumere senza vincoli eccessivi: in questo modo il lavoratore sarebbe sì meno tutelato, in quanto non avrebbe il posto fisso garantito, ma in tanto avrebbe un posto... e in un mercato che funziona correttamente la circolazione della manodopera non sarebbe un problema.
    Venendo ai salari... sì, diciamo che in una strategia di leadership di costo si punta a contenere al massimo i costi appunto, ma non necessariamente tutto il peso ricade sul salari, si fa leva, come hai detto, anche sulle materie prime e altro fattore molto importante, sull'energia ( proprio in questi giorni ho sentito analisi che dimostrano come in Italia le aziende pagano l'energia in media l'80% in più della media europea, gap dovuto dalle accise imposte dallo Stato ), per non parlare dell'investimento in macchinari più efficienti che garantisce rendimenti migliori a parità del costo degli altri fattori. E poi c'è da tenere in considerazione un'altra cosa, una leadership di costo ha senso in un mercato caratterizzato dall'omogeneità di prodotto, altrimenti si può competere anche con una strategia di differenziazione, puntando sulla qualità, come molte aziende italiane fanno. Le aziende poi ( parlo principalmente di quelle italiane perché non conosco abbastanza bene la situazione negli altri Paesi, se non a grandi linee ) delocalizzano per il costo del lavoro il quale non è determinato unicamente dal salario al dipendente, anzi, parlando di dati, in Italia su 100 euro di compenso spettante al dipendente, un'impresa ne deve 150 allo Stato, 150, non so se rendo l'idea, sono cifre fuori dal mondo. Senza influire sui salari, si potrebbe tranquillamente abbassare il costo del lavoro abbassando le tasse, ma per farlo bisogna metter mano alla spesa pubblica, e la classe dirigente italiana non ci sente da questo orecchio. E aggiungo che oltre alla questione del costo del lavoro che è la principale, ce ne sono anche di altre sulle quali intervenire, come la burocrazia asfissiante e la giustizia da girone infernale.
    Tutto questo per dire in sostanza che, senza ridurre alla fame milioni di persone, si può fare molto per rendere l'economia più competitiva.
    Parlando di welfare poi, bisogna dire che l'Europa garantisce un livello di assistenza sociale che nel resto del mondo, USA in primis, si sognano... si può sempre fare meglio ma a dirla tutta a volte più che welfare è assistenzialismo... siamo in un Paese nel quale la riforma Fornero ( quella delle pensioni questa volta ) che ha innalzato l'età pensionabile adeguandola all'aspettativa di vita è stata osteggiata come la peste, trattasi invece di una misura di buon senso il cui unico difetto ( esodati a parte, quello è un'errore innegabile ma va considerato a parte ) è di essere arrivata con molti anni di ritardo.
    Sapevo della situazione della Germania, come da link, e senza dubbio è da tenere in considerazione, ma in ogni caso credo che sia preferibile ad un tasso di disoccupazione superiore al 12%... benissimo intervenire sui salari bassi, ma forse sarebbe il caso di dar precedenza a chi un salario non lo ha neppure, per questo concordo con chi critica la scelta dell'attuale Governo, la riduzione dell'Irpef per supportare la domanda interna, non perché sia sbagliata in sé, ma perché come dicevo, con un tasso di disoccupazione del genere, forse sarebbe meglio concentrare le risorse sull'Irap, permettendo così alle aziende di assumere.

    Chiedo scusa se ho fatto confusione con qualche argomento o ne ho tralasciati altri, a quest'ora non sono proprio lucidissimo :asd: , ma grossomodo la penso così.
     
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    Ma come diavolo ho fatto a perdermi questo Topic???
    Premettendo il fatto che non ho avuto la voglia di leggere i comenti precedenti, :asd:, vista anche l'ora, dico solo questo:

    Nel sistema economico di stampo capitalistico-finanziario, che è auto-distruttivo per sua natura, l'unico modo per risollevare l'economia di un paese non è più l'andare in guerra come negli anni antecedenti al 1850.
    L'unico modo sarebbe dare soldi ai cittadini, attraverso l'istituzione di lavori pubblici, oppure semplicemente un sussidio di un migliaio di euro al mese per ogni persona disoccupata. Se il problema fosse come ottenere i soldi, non è certo con l'aumento delle tasse che si ottengono, ma con un mega prestito alle banche per esempio (cosa fatta da Giappone, ora quasi del tutto fuori dalla crisi, e dagli USA per esempio), oppure, nel nostro caso, decurtando gli stipendi dei politici.
    Sebbene questo sistema economico segua i cicli economici di Kondratiev e dei suoi amici, è il sistema dove per uscire dalla crisi bisogna spendere più di prima.
    Così, se fossero dati 3 milioni di ipotetici euro ai cittadini disoccupati, lo stato ne guadagnerebbe come minimo 9, e questa è una legge dell'economia.
    In Svezia, per esempio, in questi periodi offrono un sussidio di 1000 Euro mensili ai disoccupati.

    Questo è un discorso generale; l'Italia, in quanto Stato Italiano, non è di questa categoria purtroppo.
     
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  7. -Doc-
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    CITAZIONE (W.K.Heisenberg @ 10/8/2014, 01:14)
    Vero, senza dubbio la concorrenza ha i suoi limiti, ma d'altronde la ricetta perfetta non esiste. Io credo che un mercato libero in cui le aziende concorrono lealmente sia il mercato più efficiente, fermi alcuni meccanismi di salvaguardia per lavoratori e consumatori che hanno sicuramente senso di esistere, onde evitare effetti distorsivi però, a mio parere devono essere meccanismi chiari, semplici e poco invasivi; ti porto l'esempio della riforma del lavoro Fornero, la quale, cercando di forzare le imprese ad assumere con un determinato tipo di contratto, quello a tempo indeterminato, invece di combattere la precarietà ha ottenuto come risultato l'esatto opposto, o meglio, gli imprenditori hanno preferito non assumere proprio, invece di assumere con quella tipologia di contratto. Con più flessibilità invece, gli imprenditori potrebbero assumere senza vincoli eccessivi: in questo modo il lavoratore sarebbe sì meno tutelato, in quanto non avrebbe il posto fisso garantito, ma in tanto avrebbe un posto... e in un mercato che funziona correttamente la circolazione della manodopera non sarebbe un problema.

    E' proprio questa la "grande truffa". Ti rendi conto che così ci stanno spingendo ad accontentarci delle briciole? Con la crisi (che tra l'altro è stata perpetuata volutamente a tavolino) ci hanno tolto gran parte dei diritti e delle aspettative che un lavoratore poteva avere, poi te ne restituiscono meno della metà di quelli che ti hanno tolto e tutti noi ad osannare quelle quattro briciole dicendo frasi del tipo "in questo modo il lavoratore sarebbe sì meno tutelato, ma in tanto avrebbe un posto", cioè ci spingono ad accettare condizioni che prima non erano neanche immaginabili
    E qui mi ricollego proprio a quello che ho scritto nel post precedente: ci stanno forzando a rinunciare a parte dei nostri diritti, così le grosse aziende private (non le piccole imprese ridotte sul lastrico) possono contare su masse di lavoratori sottopagati e costretti al precariato, riducendo i costi e quindi in grado di competere sul mercato globale.
    La riforma Fornero è un'ulteriore prova del fatto che la strategia di tutti i privati è quella di generare profitti (o, se non ci si riesce, per lo meno ridurre i costi) infatti: assumere un dipendente con contratto a tempo determinato diventa, con la riforma, più costoso per il datore, ma anche assumere a tempo indeterminato risulta costoso per il datore, perchè, ricordiamocelo, l'Italia era (ed è) in piena deflazione, quindi non aveva senso assumere un lavoratore che ti producesse beni che poi sarebbero rimasti lo stesso invenduti. Ergo la decisione migliore per il datore di lavoro privato era proprio quella di non assumere

    CITAZIONE (W.K.Heisenberg @ 10/8/2014, 01:14)
    Venendo ai salari... sì, diciamo che in una strategia di leadership di costo si punta a contenere al massimo i costi appunto, ma non necessariamente tutto il peso ricade sul salari, si fa leva, come hai detto, anche sulle materie prime e altro fattore molto importante, sull'energia ( proprio in questi giorni ho sentito analisi che dimostrano come in Italia le aziende pagano l'energia in media l'80% in più della media europea, gap dovuto dalle accise imposte dallo Stato ), per non parlare dell'investimento in macchinari più efficienti che garantisce rendimenti migliori a parità del costo degli altri fattori. E poi c'è da tenere in considerazione un'altra cosa, una leadership di costo ha senso in un mercato caratterizzato dall'omogeneità di prodotto, altrimenti si può competere anche con una strategia di differenziazione, puntando sulla qualità, come molte aziende italiane fanno. Le aziende poi ( parlo principalmente di quelle italiane perché non conosco abbastanza bene la situazione negli altri Paesi, se non a grandi linee ) delocalizzano per il costo del lavoro il quale non è determinato unicamente dal salario al dipendente, anzi, parlando di dati, in Italia su 100 euro di compenso spettante al dipendente, un'impresa ne deve 150 allo Stato, 150, non so se rendo l'idea, sono cifre fuori dal mondo. Senza influire sui salari, si potrebbe tranquillamente abbassare il costo del lavoro abbassando le tasse, ma per farlo bisogna metter mano alla spesa pubblica, e la classe dirigente italiana non ci sente da questo orecchio.

    Oh, finalmente siamo giunti al punto cruciale: le tasse
    Tutto quello che hai scritto è giustissimo e sacrosanto. In una economia che ristagna a causa della crisi è necessario l'intervento dello Stato che, riducendo la tassazione, spinge ad aumentare i consumi e gli investimenti da parte dei privati. E ovviamente per fare questo lo stato deve inteccare la spessa pubblica, cioè deve spendere più di quello che incassa attraverso le tasse, cioè deve andare in deficit di bilancio, detto in altri termini deve aumentare il suo debito pubblico (il nome però non è dei più consoni, visto che non è il pubblico (i.e. i cittadini) che si indebita, ma è lo stato che lo fa e ciò vuol dire che i cittadini hanno un credito)
    E sai perchè non può aumentare il suo deficit? Perchè l'Italia e tutti gli stati europei hanno firmato il fiscal compact che impone un rapporto deficit/PIL massimo del 3% e addirittura impone il raggiungimento del pareggio di bilancio (cioè lo stato spende 100 e incassa 100 con le tasse) e se l'italia non rispetta questo trattato (che ormai è messo in costituzione), scattano delle sanzioni
    E nota che uno Stato sovrano della propria moneta ha tutto il diritto (anzi, è addirittura un dovere nei confronti dei cittadini) di aumentare il suo deficit soprattutto in situazioni di deflazione e recessione, situazioni che si risolvono esclusivamente con questo strumento (che è esattamente quello che fece Roosvelt con il New Deal dopo la crisi del '29; ed è quello che stanno facendo gli USA ora per affrontare la crisi del 2008)
    Per giunta l'italia non è neanche sovrana dell'euro ed è costretta a chiederlo in prestito ai mercati di capitali privati (che ovviamente lo prestano con gli interessi perchè essendo privati, vogliono trarci profitto). Quindi siamo nella merda fino al collo perchè non abbiamo più nessuno strumento per risolvere questo grossissimo problema.
    Tutti gli altri problemi cha hai elencato (e che a prima vista posso sembrare scollegati tra loro) dipendono da questa perdita di sovranità dello Stato.
    Infatti cercare di risolvere quei problemi senza prima essersi occupati del problema principale (da cui tutti gli altri scaturiscono) è come cercare di raccogliere con un secchiello l'acqua su una barca che sta affondando, senza prima essersi occupati del buco nello scafo, cioè è praticamente impossibile


    CITAZIONE (The BluesMan @ 10/8/2014, 01:40) 
    Ma come diavolo ho fatto a perdermi questo Topic???
    Premettendo il fatto che non ho avuto la voglia di leggere i comenti precedenti, :asd:, vista anche l'ora, dico solo questo:

    Nel sistema economico di stampo capitalistico-finanziario, che è auto-distruttivo per sua natura, l'unico modo per risollevare l'economia di un paese non è più l'andare in guerra come negli anni antecedenti al 1850.
    L'unico modo sarebbe dare soldi ai cittadini, attraverso l'istituzione di lavori pubblici, oppure semplicemente 1) un sussidio di un migliaio di euro al mese per ogni persona disoccupata. Se il problema fosse come ottenere i soldi, non è certo con l'aumento delle tasse che si ottengono, ma con 2) un mega prestito alle banche per esempio (cosa fatta da Giappone, ora quasi del tutto fuori dalla crisi, e dagli USA per esempio), oppure, nel nostro caso,3) decurtando gli stipendi dei politici.
    Sebbene questo sistema economico segua i cicli economici di Kondratiev e dei suoi amici, è il sistema dove per uscire dalla crisi bisogna spendere più di prima.
    Così, se fossero dati 3 milioni di ipotetici euro ai cittadini disoccupati, lo stato ne guadagnerebbe come minimo 9, e questa è una legge dell'economia.
    In Svezia, per esempio, in questi periodi offrono un sussidio di 1000 Euro mensili ai disoccupati.

    Questo è un discorso generale; l'Italia, in quanto Stato Italiano, non è di questa categoria purtroppo.

    Le parti che ho evidenziato in grassetto non sono corrette
    1) L'italia, ora non è più in grado di indebitarsi con i cittadini in quel modo (per i motivi che ho scritto sopra), ma supponendo che sia ancora in grado di farlo, sarebbe una pessima scelta, visto che sarebbe un indebitamento improduttivo perchè quei disoccupati continueranno ad essere improduttivi (non mi riferisco solo alla produzione di beni, ma anche diservizi) per la società. Piuttosto sarebbe meglio dare la stessa cifra impiegandoli in lavori utili alla società (ovviamente lavori per i quali sono qualificati)
    2) Stessi motivi di prima: se l'italia prestasse euro alle banche, visto che non può stampare euro per i fatti propri, è costretta a chiederli essa stessa in prestito ai mercati di capitali (che a loro volta li ricevono dalla BCE) e sarebbe un debito inestinguibile per lo stato. Inoltre lo stato non avrebbe neanche la garanzia che le banche prestino i soldi effettivamente ai cittadini e imprese italiane (ad esempio potrebbe decidere di andare ad investire in cina)
    3) Solita cazzata dei grillini. Sai a quanto ammontano i costi della politica? Circa 23,2 miliardi di euro l'anno; nota che ho scritto costi (perchè anche dimezzando gli stipendi ai parlamentari, li dei pur sempre pagare) e non sprechi. Mettiamo che gli sprechi, ad essere generosi, siano la metà, cioè 11 miliardi di euro (in realtà sono molti di meno). Sai ora a quanto ammonta il debito dello stato (che, lo ripeto per l'ennesima volta, ora con l'euro è un debito effettivo che bisogna ripagare con gli interessi)? Circa 2067 miliardi di euro (calcolati alla fine del 2013). Fatti due conti e vedi entro quanti anni saremo in grado di ripagare quel debito risparmiando sulla politica (supponendo che quel debito resti congelato e che non si applichino gli interessi, cosa non vera visto che gli interessi ci sono eccome)

    Comunque se volete avere un quadro generale della situazione in cui ci troviamo, vi consiglio di dare un'occhiata a questi documenti/video (sono del giornalista Paolo Barnard e sono scritti in modo da essere compresi anche da chi è digiuno di economia)
    Documenti
    http://paolobarnard.info/pb/letture-salvac...i_economica.pdf
    http://paolobarnard.info/pb/letture-salvac...20mio%20bar.pdf
    http://paolobarnard.info/pb/letture-salvac...feudalesimo.pdf
    http://paolobarnard.info/pb/letture-salvac...crimine2011.pdf

    Video
    www.youtube.com/watch?v=s-YOfooZdFo
    https://www.youtube.com/watch?v=cmZFJLi4_G...3KTdTkiLatBdWjA
     
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    CITAZIONE (The BluesMan @ 10/8/2014, 01:40) 
    L'unico modo sarebbe dare soldi ai cittadini, attraverso l'istituzione di lavori pubblici, oppure semplicemente un sussidio di un migliaio di euro al mese per ogni persona disoccupata. Se il problema fosse come ottenere i soldi, non è certo con l'aumento delle tasse che si ottengono, ma con un mega prestito alle banche per esempio (cosa fatta da Giappone, ora quasi del tutto fuori dalla crisi, e dagli USA per esempio), oppure, nel nostro caso, decurtando gli stipendi dei politici.
    Sebbene questo sistema economico segua i cicli economici di Kondratiev e dei suoi amici, è il sistema dove per uscire dalla crisi bisogna spendere più di prima.
    Così, se fossero dati 3 milioni di ipotetici euro ai cittadini disoccupati, lo stato ne guadagnerebbe come minimo 9, e questa è una legge dell'economia.
    In Svezia, per esempio, in questi periodi offrono un sussidio di 1000 Euro mensili ai disoccupati.

    Questo è un discorso generale; l'Italia, in quanto Stato Italiano, non è di questa categoria purtroppo.

    Non è così facile, l'intervento massiccio dello Stato crea grandi squilibri, può portare vantaggi nel breve periodo, ma nel medio-lungo sono ca**i amari, per usare un eufemismo :asd: . La situazione giapponese la conosco abbastanza bene, l'ho portata ad un esame questo inverno, e ci ho messo dentro anche quella degli States. In Giappone la manovra Abenomics ha mosso risorse per oltre 10 trilioni di yen, circa 80 miliardi di euro, mica bruscolini insomma. I risultati però sono contrastanti, e dopo una crescita iniziale del PIL incoraggiante, le previsioni sono state riviste al ribasso, ma sopratutto quell'iniezione imponente di liquidità ha portato inevitabilmente ad un aumento considerevole dell'inflazione, a discapito quindi delle famiglie giapponesi che hanno visto il loro potere d'acquisto diminuire. Nel breve la scelta di Abe ha portato ad alti e bassi, ma nel lungo periodo gli effetti saranno senza'altro devastanti, visto che il tutto ha portato inevitabilmente ad un aumento del già monumentale debito pubblico giapponese, il più alto al mondo per distacco, stiamo parlando di oltre 7.000 miliardi in euro ( non ci provo neanche a scriverlo in yen :asd: ), il 230% e passa del PIL, un fardello che in futuro non farà altro che soffocare la crescita del Paese.
    Obama negli USA ha fatto una cosa simile, dando il via al Quantitative Easing, in parole povere anche qui, la FED ( la Banca Centrale americana ) ha pompato liquidità a manetta. Il QE unito all'aumento della spesa pubblica, in gran parte dovuto all'Obamacare, la tanto discussa riforma della sanità, ha portato però allo shutdown, rischiando di bloccare l'intero Paese. Ed inoltre, a dimostrazione del fatto che una misura del genere non è sostenibile per lungo tempo, da circa un anno la FED ha iniziato a tirare i remi in barca. Anche negli USA i risultati sono contraddittori, ma senza dubbio se la passano meglio dell'UE, probabilmente per motivi diversi però: da una parte bisogna tener conto del vantaggio derivante dalla sfruttamento dello shale gas che ha portato gli USA alla quasi totale indipendenza energetica, dall'altra invece c'è un Europa afflitta dalla crisi dei debiti sovrani, le gravi diversità e incompatibilità tra i Paesi membri e molte altre problematiche. Anche volendolo inoltre la BCE non potrebbe fare quello che hanno fatto le sue controparti nipponica e statunitense, non ha quei poteri, non può stampare moneta, alla sua costituzione i Paesi membri, Germania in particolare, non lo permisero.
    In Italia un ennesimo aumento di spesa pubblica non è fattibile ( tenendo anche conto del debito oltre il 130% ), a meno di voler finire come gli amici greci; bisogna anzi tagliarla massicciamente ( quella inefficiente sia ben chiaro ( che è moltissima ), i tagli lineari sono controproducenti ) per poter abbattere la pressione fiscale insostenibile. Gli sprechi sono tantissimi, ma i costi della politica da soli non bastano, sono solo una piccola parte, quella è una questione simbolica se vogliamo, ma senz'altro necessaria.
    Ultima cosa, la giungla degli ammortizzatori sociali va rivista anche quella, l'ideale sarebbe un assegno unico di disoccupazione che copra tutti e non solo alcuni, ma va tarato molto bene, deve essere un incentivo all'occupazione, non al parassitismo.
     
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  9. -Doc-
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    Ti dimentichi del fatto che lo strumento di pompare liquidità è soltanto transitorio e ha come unico scopo quello di sollevarsi dalla deflazione
    Non credo che Giappone e USA continueranno con questo strumento anche quanto non sarà più necessario. Infatti non appena saranno usciti definitivamente dalla crisi, procederanno a drenare il denaro in eccesso tramite la tassazione in modo tale da abbassare l'inflazione e mantenere in equilibrio la moneta circolante con la quantità di beni e servizi prodotti
    Come ben sai tutto si riduce ad un gioco di equilibri dinamici tra moneta e beni circolanti e per mantenere questo equilibrio dinamico sostanzialmente gli strumenti a disposizione sono la spesa a deficit e le tasse che devono essere necessariamente entrambi in mano allo stato.
    Mantenere un equilbrio senza uno dei due strumenti equivale a voler rimanere in equilibrio su una bicicletta senza pedalare (prima o poi la bicicletta rallenta, si ferma e diventa impossibile restare in equilibrio)
    L'italia ora non ha più a disposizione la spesa a deficit (l'equivalente delle pedalate) e, puoi essere bravo quanto vuoi a muovere i muscoli del corpo: se la bici si ferma, cadi e ti fai male ugualmente

    Anche la storia del debito giapponese è un po' imprecisa. E' verò che il rapporto debito/PIL è al 230% ma non è assolutamente un fardello che farà soffocare la crescita del paese. Questo perchè il giappone è uno stato a moneta sovrana e quei soldi di disavanzo non li deve rendere a nessuno se non a sè stesso, anzi restano nelle mani dei cittadini e imprese che quindi possono risparmiarli, investirli e spenderli. Ti dirò di più, se volesse raggiungere il pareggio di blancio (cosa che i paesi europei hanno messo in costituzione) dovrebbe prelevare con la tassazione tutta la moneta circolante con la conseguenza che imprese e cittadini restano con 0 in mano (cioè non possono più spendere, investire, risparmiare)
    In pratica uno stato a moneta sovrana, grazie al suo debito, permette un arricchimento dei suoi cittadini. E per di più, quanto più è alto il welfare di uno stato, tanto più è alto il rapporto debito/PIL, perchè istruzione, sanità, pubblica amministrazione in generale e ogni forma di assistenza sul lavoro (come può essere la maternità, la malattia, le ferie, assegni familiari) sono tutti settori non produttivi per lo stato e che sono fondamentali per il bene dei cittadini
     
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    Ops, ho sbagliato a scrivere, ero un po' stanco a quell'ora.
    Quello che volevo dire io altro non è che il principio del colbertismo, chiedere soldi alle banche per finanziare lavori pubblici o altri tipi di lavori, così da aumentare il potere d'acquisto della gente.
    La "cazzata da grillini" non è così da sottovalutare. Lo stipendio annuale di Napolitano, per esempio, è di gran lungua più elevato di quello di Obama; alcuni parlamentari sono assenteisti, eppure percepiscono comunque lo stipendio; altri parlamentari, invece, fanno solo presenza.
    Queste saranno pure cazzate, ma sono piccole cose che andrebbero tenute in considerazione: certo non cambiano la situazione dal giorno alla notte, ma potrebbero di sicuro contribuire.

    I conti del saldo e del costo della politica sono innegabili, come del resto i problemi del paese, ma di certo non smuoverai la situazione piazzando nuove tasse, indebolendo ancora di più il potere d'acquisto delle famiglie e delle persone, quando il sistema economico capitalistico autodistruttivo impone che nei periodi di crisi economica devi spendere di più di prima.

    Questo è la mia linea di pensiero, se ho sbagliato tumulatemi, non so che dire.
    Mi spiace di essermi intromesso, vi lascio al vostro 1on1 in questo dibattito.

    Si accettano scommesse: vittoria di Hesien data 2 a 1, vittoria di doc data sempre 2 a 1
    :asd: :asd:
     
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  11. W.K.Heisenberg
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    CITAZIONE (-Doc- @ 10/8/2014, 23:32)
    E' proprio questa la "grande truffa". Ti rendi conto che così ci stanno spingendo ad accontentarci delle briciole? Con la crisi (che tra l'altro è stata perpetuata volutamente a tavolino) ci hanno tolto gran parte dei diritti e delle aspettative che un lavoratore poteva avere, poi te ne restituiscono meno della metà di quelli che ti hanno tolto e tutti noi ad osannare quelle quattro briciole dicendo frasi del tipo "in questo modo il lavoratore sarebbe sì meno tutelato, ma in tanto avrebbe un posto", cioè ci spingono ad accettare condizioni che prima non erano neanche immaginabili

    Non cominciamo con le teorie del complotto e con la crisi pensata a tavolino, per piacere, parliamo di fatti, altrimenti è meglio che la smetto subito. Io non la penso come te, io credo che il modello di mercato del lavoro del quale parlavo, più flessibile, sia il modello giusto a priori, crisi o non crisi. In molti Paesi esiste già, ed esisteva prima del 2007, quindi no, non è una macchinazione volta a depredare i lavoratori dei loro diritti.

    CITAZIONE (-Doc- @ 10/8/2014, 23:32)
    Oh, finalmente siamo giunti al punto cruciale: le tasse
    Tutto quello che hai scritto è giustissimo e sacrosanto. In una economia che ristagna a causa della crisi è necessario l'intervento dello Stato che, riducendo la tassazione, spinge ad aumentare i consumi e gli investimenti da parte dei privati. E ovviamente per fare questo lo stato deve inteccare la spessa pubblica, cioè deve spendere più di quello che incassa attraverso le tasse, cioè deve andare in deficit di bilancio, detto in altri termini deve aumentare il suo debito pubblico (il nome però non è dei più consoni, visto che non è il pubblico (i.e. i cittadini) che si indebita, ma è lo stato che lo fa e ciò vuol dire che i cittadini hanno un credito)
    E sai perchè non può aumentare il suo deficit? Perchè l'Italia e tutti gli stati europei hanno firmato il fiscal compact che impone un rapporto deficit/PIL massimo del 3% e addirittura impone il raggiungimento del pareggio di bilancio (cioè lo stato spende 100 e incassa 100 con le tasse) e se l'italia non rispetta questo trattato (che ormai è messo in costituzione), scattano delle sanzioni
    E nota che uno Stato sovrano della propria moneta ha tutto il diritto (anzi, è addirittura un dovere nei confronti dei cittadini) di aumentare il suo deficit soprattutto in situazioni di deflazione e recessione, situazioni che si risolvono esclusivamente con questo strumento (che è esattamente quello che fece Roosvelt con il New Deal dopo la crisi del '29; ed è quello che stanno facendo gli USA ora per affrontare la crisi del 2008)

    Giustissimo abbassare le tasse, è la priorità assoluta ma... abbassi le tasse a debito? Andando in deficit? No, non ci siamo capiti, le tasse si abbassano tagliando la spesa, se vai in deficit vuol dire che spendi più di quanto incassi, ma in questo modo non fai altro che aumentare la spesa per interessi in quanto il debito cresce. Se tagli la spesa invece, non hai bisogno di reperire risorse sui mercati; e una parte di quello che risparmi la puoi destinare all'abbattimento del debito. E bada bene che di margini di manovra sulla spesa pubblica italiana ce ne sono tantissimi, oltre 800 miliardi di spesa, il 50% di PIL, il 50% della ricchezza del Paese è generata dallo Stato, come si fa a pretendere ancora più Stato in una situazione del genere? E' come scavarsi la fossa... ok meno tasse, ma non con più Stato.
    Alcune precisazioni: il limite del 3% nel rapporto deficit/PIL risale al 1992, Trattato di Maastricht, il patto di stabilità e il pareggio strutturale di bilancio sono recenti invece, sottoscritti dal Governo Berlusconi nel 2011. Il pareggio di bilancio è strutturale, al netto degli interessi quindi, bisogna precisarlo. Il 3% non è un parametro insindacabile, ad alcuni Paesi è stata concessa una deroga, Francia ad esempio, e la stessa Germania lo sforò 10 anni fa: all'Italia non è stato permesso perché in cambio non riesce ancora a garantire quelle riforme che gli altri Paesi hanno invece implementato da anni. Quindi volendo lo si può superare, ma bisogna dimostrare affidabilità.
    Ultima cosa, il New Deal di Roosvelt è un po' un falso storico, la vera ripresa è stata possibile solo grazie alla WW2, ci tenevo a precisarlo.


    CITAZIONE (-Doc- @ 10/8/2014, 23:32)
    Comunque se volete avere un quadro generale della situazione in cui ci troviamo, vi consiglio di dare un'occhiata a questi documenti/video (sono del giornalista Paolo Barnard e sono scritti in modo da essere compresi anche da chi è digiuno di economia)

    Ecco, lo sapevo, pure Barnard adesso. E' più un complottista che un economista, molto abile a vendere la sua immagine più che altro, io mi affiderei ad altri...

    CITAZIONE (-Doc- @ 11/8/2014, 12:49)
    Anche la storia del debito giapponese è un po' imprecisa. E' verò che il rapporto debito/PIL è al 230% ma non è assolutamente un fardello che farà soffocare la crescita del paese. Questo perchè il giappone è uno stato a moneta sovrana e quei soldi di disavanzo non li deve rendere a nessuno se non a sè stesso, anzi restano nelle mani dei cittadini e imprese che quindi possono risparmiarli, investirli e spenderli. Ti dirò di più, se volesse raggiungere il pareggio di blancio (cosa che i paesi europei hanno messo in costituzione) dovrebbe prelevare con la tassazione tutta la moneta circolante con la conseguenza che imprese e cittadini restano con 0 in mano (cioè non possono più spendere, investire, risparmiare)
    In pratica uno stato a moneta sovrana, grazie al suo debito, permette un arricchimento dei suoi cittadini. E per di più, quanto più è alto il welfare di uno stato, tanto più è alto il rapporto debito/PIL, perchè istruzione, sanità, pubblica amministrazione in generale e ogni forma di assistenza sul lavoro (come può essere la maternità, la malattia, le ferie, assegni familiari) sono tutti settori non produttivi per lo stato e che sono fondamentali per il bene dei cittadini

    Sì è vero, il debito giapponese è per la grande maggioranza "interno", ma non è una questione di sovranità, è una situazione peculiare di quel Paese; anche gli USA hanno sovranità monetaria, ma buona parte del loro debito è in mano ad investitori esteri, Cina in primis. Detenere internamente il proprio debito ha comunque degli svantaggi: se è vero che la spesa pubblica è finanziata dagli stessi cittadini, e si è immuni dagli attacchi speculativi degli investitori, è anche vero che quel debito è più difficilmente liquidabile. Inoltre, cosa molto importante, nel Paese più vecchio al mondo, coloro i quali adesso risparmiano, fra pochi anni saranno in pensione, preferiranno ( saranno obbligati più che altro ) consumare che risparmiare; a questo punto il debito dovrà essere per forza di cose reso accessibile agli investitori stranieri, e sarà allora che quel 230% si farà sentire, sotto forma di tassi di interesse molto elevati.

    CITAZIONE (The BluesMan @ 12/8/2014, 21:57)
    La "cazzata da grillini" non è così da sottovalutare. Lo stipendio annuale di Napolitano, per esempio, è di gran lungua più elevato di quello di Obama; alcuni parlamentari sono assenteisti, eppure percepiscono comunque lo stipendio; altri parlamentari, invece, fanno solo presenza.
    Queste saranno pure cazzate, ma sono piccole cose che andrebbero tenute in considerazione: certo non cambiano la situazione dal giorno alla notte, ma potrebbero di sicuro contribuire.
    I conti del saldo e del costo della politica sono innegabili, come del resto i problemi del paese, ma di certo non smuoverai la situazione piazzando nuove tasse, indebolendo ancora di più il potere d'acquisto delle famiglie e delle persone, quando il sistema economico capitalistico autodistruttivo impone che nei periodi di crisi economica devi spendere di più di prima.

    Nessuno lo nega, è giustissimo tagliare quei costi, ma oltre a quello, c'è molto altro da tagliare.
     
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    Nessuno lo nega, è giustissimo tagliare quei costi, ma oltre a quello, c'è molto altro da tagliare.

    Infatti, infatti....
     
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  13. -Doc-
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    CITAZIONE (W.K.Heisenberg @ 12/8/2014, 23:42) 
    CITAZIONE (-Doc- @ 10/8/2014, 23:32)
    E' proprio questa la "grande truffa". Ti rendi conto che così ci stanno spingendo ad accontentarci delle briciole? Con la crisi (che tra l'altro è stata perpetuata volutamente a tavolino) ci hanno tolto gran parte dei diritti e delle aspettative che un lavoratore poteva avere, poi te ne restituiscono meno della metà di quelli che ti hanno tolto e tutti noi ad osannare quelle quattro briciole dicendo frasi del tipo "in questo modo il lavoratore sarebbe sì meno tutelato, ma in tanto avrebbe un posto", cioè ci spingono ad accettare condizioni che prima non erano neanche immaginabili

    Non cominciamo con le teorie del complotto e con la crisi pensata a tavolino, per piacere, parliamo di fatti, altrimenti è meglio che la smetto subito. Io non la penso come te, io credo che il modello di mercato del lavoro del quale parlavo, più flessibile, sia il modello giusto a priori, crisi o non crisi. In molti Paesi esiste già, ed esisteva prima del 2007, quindi no, non è una macchinazione volta a depredare i lavoratori dei loro diritti.

    Ho usato il termine "perpetuare" (che è diverso da pensare/creare) non a caso, quindi non stravolgere quello che dico cambiando termini.
    Lo so io che non sono laureato in economia, lo sai tu che stai studiando economia e lo percepisce anche il fruttivendolo all'angolo della strada che la tassazione folle imposta dalle politiche di austerity non ha fatto altro che affossare ancor di più l'italia, vuoi che non lo sappiano Monti e i vari ministri dell'economia che si sono succeduti fino ad ora?
    Per questo le chiamo decisioni volontarie prese a tavolino. Ti sembro un complottista? Libero di pensarlo, sta di fatto che mi sembra un po' impossibile che le persone che arrivano al governo si dimentichino istantaneamente di tutti gli studi fatti primi e di come svolgere adeguatamente il loro lavoro (e quindi qualche sospetto che ci siano interessi in ballo mi viene. Più che altro mi sembra più plausibile della teoria sull'amnesia istantanea che colpisce gli emeriti professori non appena ricevono la carica di ministro)
    Per quanto riguarda la flessibilità sul lavoro ti dico che secondo me può funzionare quando l'economia di uno stato va bene e quando il tasso di disoccupazione è molto basso (perchè in questo modo, anche se un lavoratore accetta un contratto a tempo determinato, sa che con la propria preparazione molto probabilmente riuscirà a trovare lavoro non appena l'impiego finisce). In un periodo di crisi invece non puoi assolutamente dire che questo modello sia giusto a priori, perchè in questa situazione iniziano ad entrare in gioco meccanismi perversi che pian piano annullano i diritti e le aspettative dei lavoratori
    Fatti un giro per le aziende (oppure leggi i dati) e vedi quante persone sono costrette a rimanere in un perenne stato di tirocinante e palleggiati a destra e sinistra non appena i 6 mesi si concludono

    Prima di andare avanti voglio mettere in chiaro alcune cose, perchè ho notato che molte delle conclusioni a cui giungiamo dipendono dal significato che diamo ad alcune parole. In particolar modo la parola incriminata è "debito", che assume significati diversi a seconda del contesto economico e, in base al significato, porta ad implicazioni diverse (le ho già scritte velocemente prima, ma a quanto pare è meglio fare il punto della situazione una volta per tutte, altrimenti saltano fuori le icomprensioni)

    Sostanzialmente dobbiamo distinguere tra due tipi di Stati: gli Stati a moneta sovrana e tutti gli altri tipi di stato
    Con la frase "Stato a Moneta Sovrana" (da ora lo abbrevio con SMS) mi riferisco a quegli stati che non solo sono in grado di stampare da sè la loro moneta, ma nel farlo non sono soggetti ad alcun vincolo esterno (ad esempio non sono vincolati da un tasso di cambio fisso con le monete di altri stati, oppure non sono vincolati dalle rierve auree in loro possesso)
    Gli altri tipi di stato invece sono quelli che o non sono in grado di stampare la loro moneta (tutta l'eurozona), oppure possono farlo ma in maniera vincolata (ad esempio l'Argentina quando era costretta a mantenere un tasso di cambio fisso con il dollaro e di fatto poteva stampare pesos solo se possedeva l'equivalente in dollari)
    Ora vediamo come spende uno SMS.
    Deve pagare i dipendenti pubblici? non deve fare altro che stampare moneta oppure accreditare i conti correnti dei lavoratori creando, di fatto, denaro dal nulla
    Gli serve costruire un ospedale, una strada ecc...? Non deve fare altro che pagare l'azienda privata che si occuperà della costruzione accreditando i soldi sul conto corrente dell'azienda (che poi provvederà a pagare i dipendenti).
    In entrambi i casi lo stato si è indebitato con i dipendenti pubblici o con l'azienda che gli ha costruito l'ospedale, quindi il debito dello stato è aumentato di una quantità pari ai soldi erogati e di conseguenza i cittadini hanno un credito con lo stato e possono usare la moneta che lo stato gli ha dato per acquistare beni dai privati, risparmiare oppure investire. Quindi la quantità di liquidi circolanti è uguale al debito cosidetto "pubblico" (i.e. dello Stato)
    Il debito che lo stato ha con i cittadini è un debito pubblico? Assolutamente no. I cittadini devono saldare questo debito? Neanche.
    Anzi, se lo stato decide che i cittadini devono saldare il debito, necessariamente deve ritirare tutti i liquidi circolanti. Raggiunge il pareggio di bilancio e la conseguenza è che non circola più moneta per permettere gli scambi di beni tra i cittadini
    In quest'ottica il surplus di bilancio per lo stato è addiritura impossibile da raggiungere perchè vorrebbe dire ritirare più moneta di quanto ne abbia stampata, ma da dove la prende se è lui stesso il monopolista della moneta e i cittadini non possono stamparsela da soli? Dunque questo scenario è impossibile
    Ovviamente lo stato ha la capacità di stampare tutta la moneta che vuole, ma ciò non vuol dire che debba farlo. Infatti se si mette a stampare moneta senza criterio va a finire che circolano più soldi dei beni con la conseguenza che la moneta si svaluta e l'inflazione aumenta
    E qui entrano in gioco le tasse che sostanzialmente hanno queste 3 finalità
    1) Drenare il denaro in eccesso in modo tale da ridurre l'inflazione
    2) Obbligare i cittadini del proprio stato ad usare la propria moneta (perchè altrimenti chiunque potrebbe alzarsi la mattina e imporre una propria moneta)
    3) Disincentivare azioni controproducenti da parte di cittadini e aziende che mossono minare la salute dei cittadini stessi o la stabilità dello stato (ad esempio tassare i grandi patrimoni di privati in modo tale da evitare che possano nascere stati nello stato; oppure tassare beni di consumo ritenuti nocivi, come sigarette, acool ecc..)
    Come si può vedere, in uno SMS le tasse non finaziano lo Stato. Da un punto di vista logico (e anche pratico) non possono proprio farlo perchè per tassare (recuperare denaro circolante) lo stato deve prima aver speso (i.e. accreditando i conti correnti di cittadini e aziende)

    Gli stati che NON sono a moneta sovrana hanno un meccanismo di debito che è ribaltato.
    Visto che non sono in grado di stampare la moneta a proprio piacimento, devono chiederla in prestito a chi detiene il monopolio della moneta. Nel caso dell'euro, l'organo monopolista della moneta è la BCE che presta denaro imponendo tassi di interesse (ad esempio se ti presta 100€, ne pretende 101€) e anche gli stati devono rispettare questi tassi (cioè devono comportarsi a tutti gli effetti come dei privati). Quindi così come un privato si reca dalla banca per accendere un mutuo, allo steso tempo una nazione, se vuole pagare i dipendenti pubblici o opere pubbliche deve andarsi a cercare i soldi necessari (cioè chiedere prestiti alle banche o ai privati) e deve restituirli con gli interessi ai tassi che loro decidono, con tutto ciò che ne consegue (ad esempio se i mercati ti reputano a rischio di insolvenza, o non te li prestano proprio, oppure te li prestano a tassi più alti)
    Questo sì che diventa un debito vero e proprio! Debito che è destinato ad aumentare proprio per la natura intrinseca degli interessi.
    Puoi avere 100 cani prestanti ed affamati (competitivi), ma se lanci 70 ossi sempre 30 cani moriranno di fame (cit.)

    CITAZIONE (W.K.Heisenberg @ 12/8/2014, 23:42) 
    CITAZIONE (-Doc- @ 10/8/2014, 23:32)
    Oh, finalmente siamo giunti al punto cruciale: le tasse
    Tutto quello che hai scritto è giustissimo e sacrosanto. In una economia che ristagna a causa della crisi è necessario l'intervento dello Stato che, riducendo la tassazione, spinge ad aumentare i consumi e gli investimenti da parte dei privati. E ovviamente per fare questo lo stato deve inteccare la spessa pubblica, cioè deve spendere più di quello che incassa attraverso le tasse, cioè deve andare in deficit di bilancio, detto in altri termini deve aumentare il suo debito pubblico (il nome però non è dei più consoni, visto che non è il pubblico (i.e. i cittadini) che si indebita, ma è lo stato che lo fa e ciò vuol dire che i cittadini hanno un credito)
    E sai perchè non può aumentare il suo deficit? Perchè l'Italia e tutti gli stati europei hanno firmato il fiscal compact che impone un rapporto deficit/PIL massimo del 3% e addirittura impone il raggiungimento del pareggio di bilancio (cioè lo stato spende 100 e incassa 100 con le tasse) e se l'italia non rispetta questo trattato (che ormai è messo in costituzione), scattano delle sanzioni
    E nota che uno Stato sovrano della propria moneta ha tutto il diritto (anzi, è addirittura un dovere nei confronti dei cittadini) di aumentare il suo deficit soprattutto in situazioni di deflazione e recessione, situazioni che si risolvono esclusivamente con questo strumento (che è esattamente quello che fece Roosvelt con il New Deal dopo la crisi del '29; ed è quello che stanno facendo gli USA ora per affrontare la crisi del 2008)

    Giustissimo abbassare le tasse, è la priorità assoluta ma... abbassi le tasse a debito? Andando in deficit? No, non ci siamo capiti, le tasse si abbassano tagliando la spesa, se vai in deficit vuol dire che spendi più di quanto incassi, ma in questo modo non fai altro che aumentare la spesa per interessi in quanto il debito cresce. Se tagli la spesa invece, non hai bisogno di reperire risorse sui mercati; e una parte di quello che risparmi la puoi destinare all'abbattimento del debito. E bada bene che di margini di manovra sulla spesa pubblica italiana ce ne sono tantissimi, oltre 800 miliardi di spesa, il 50% di PIL, il 50% della ricchezza del Paese è generata dallo Stato, come si fa a pretendere ancora più Stato in una situazione del genere? E' come scavarsi la fossa... ok meno tasse, ma non con più Stato.
    Alcune precisazioni: il limite del 3% nel rapporto deficit/PIL risale al 1992, Trattato di Maastricht, il patto di stabilità e il pareggio strutturale di bilancio sono recenti invece, sottoscritti dal Governo Berlusconi nel 2011. Il pareggio di bilancio è strutturale, al netto degli interessi quindi, bisogna precisarlo. Il 3% non è un parametro insindacabile, ad alcuni Paesi è stata concessa una deroga, Francia ad esempio, e la stessa Germania lo sforò 10 anni fa: all'Italia non è stato permesso perché in cambio non riesce ancora a garantire quelle riforme che gli altri Paesi hanno invece implementato da anni. Quindi volendo lo si può superare, ma bisogna dimostrare affidabilità.
    Ultima cosa, il New Deal di Roosvelt è un po' un falso storico, la vera ripresa è stata possibile solo grazie alla WW2, ci tenevo a precisarlo.

    800 miliardi di spesa pubblica che corrispondono al 50% del PIL, i dati sono corretti. Il problema sorge con cosa ne vuoi fare di questi soldi
    Di certo non li puoi tagliare tutti e 800 (altrimenti addio ad istruzione, sanità ecc...). L'unica cosa che puoi fare è tagliare gli sprechi; ma su 800 miliardi di spesa a quanto vuoi che ammontino gli sprechi? 1/10 ad essere generosi (cioè 80 miliardi all'anno)
    Dunque risparmieresti il 5% annuo del PIL. 5% che può essere usato per ridurre le tasse che gravano su imprese e cittadini ed invogliare consumi e investimenti e fin qui tutto ok. Ma in termini percentuali quanto può fruttarti questo investimento sul PIL? l'1% all'anno è abbastanza ottimistica come stima per te?
    Bene, ora fatti i calcoli e vedi quanto tempo ci vuole per raggiungere il famoso 3% (se li ho fatti bene ce ne vogliono 27)
    Senza contare che si resterebbe comunque dipendenti dai mercati che possono fare il buono e il cattivo tempo
    Per quanto riguarda il New Deal, è vero che l'effettiva ripresa dalla depressione non è imputabile adesso ma alla 2° guerra mondiale, ma è anche vero che Roosvelt all'epoca non aveva gli strumenti che possiamo avere oggi noi a disposizione (primo fra tutti l'abolizione del gold stand e latotale indipendenza della produzione di moneta dalle riserve auree) il che non è roba di poco conto. Quindi le idee da cui era partito erano tutt'altro che sbagliate e controproducenti


    CITAZIONE (W.K.Heisenberg @ 12/8/2014, 23:42) 
    CITAZIONE (-Doc- @ 10/8/2014, 23:32)
    Comunque se volete avere un quadro generale della situazione in cui ci troviamo, vi consiglio di dare un'occhiata a questi documenti/video (sono del giornalista Paolo Barnard e sono scritti in modo da essere compresi anche da chi è digiuno di economia)

    Ecco, lo sapevo, pure Barnard adesso. E' più un complottista che un economista, molto abile a vendere la sua immagine più che altro, io mi affiderei ad altri...

    Barnard non è un economista ma un giornalista che porta avanti le idee di economisti della MMT (che ha preso origine dalla scuola keynesiana) e non sono di certo i primi barboni che incontri sotto casa.
    Quindi se proprio vuoi criticarlo, devi confutare (ovviamente motivando) le idee di questi ultimi. Sei in grado? Ok esponi il tuo pensiero e sarò ben felice di leggerlo

    CITAZIONE (W.K.Heisenberg @ 12/8/2014, 23:42) 
    CITAZIONE (-Doc- @ 11/8/2014, 12:49)
    Anche la storia del debito giapponese è un po' imprecisa. E' verò che il rapporto debito/PIL è al 230% ma non è assolutamente un fardello che farà soffocare la crescita del paese. Questo perchè il giappone è uno stato a moneta sovrana e quei soldi di disavanzo non li deve rendere a nessuno se non a sè stesso, anzi restano nelle mani dei cittadini e imprese che quindi possono risparmiarli, investirli e spenderli. Ti dirò di più, se volesse raggiungere il pareggio di blancio (cosa che i paesi europei hanno messo in costituzione) dovrebbe prelevare con la tassazione tutta la moneta circolante con la conseguenza che imprese e cittadini restano con 0 in mano (cioè non possono più spendere, investire, risparmiare)
    In pratica uno stato a moneta sovrana, grazie al suo debito, permette un arricchimento dei suoi cittadini. E per di più, quanto più è alto il welfare di uno stato, tanto più è alto il rapporto debito/PIL, perchè istruzione, sanità, pubblica amministrazione in generale e ogni forma di assistenza sul lavoro (come può essere la maternità, la malattia, le ferie, assegni familiari) sono tutti settori non produttivi per lo stato e che sono fondamentali per il bene dei cittadini

    Sì è vero, il debito giapponese è per la grande maggioranza "interno", ma non è una questione di sovranità, è una situazione peculiare di quel Paese; anche gli USA hanno sovranità monetaria, ma buona parte del loro debito è in mano ad investitori esteri, Cina in primis. Detenere internamente il proprio debito ha comunque degli svantaggi: se è vero che la spesa pubblica è finanziata dagli stessi cittadini, e si è immuni dagli attacchi speculativi degli investitori, è anche vero che quel debito è più difficilmente liquidabile. Inoltre, cosa molto importante, nel Paese più vecchio al mondo, coloro i quali adesso risparmiano, fra pochi anni saranno in pensione, preferiranno ( saranno obbligati più che altro ) consumare che risparmiare; a questo punto il debito dovrà essere per forza di cose reso accessibile agli investitori stranieri, e sarà allora che quel 230% si farà sentire, sotto forma di tassi di interesse molto elevati.

    Ho spiegato poco fa la differenza tra uno SMS e uno che non lo è, quindi:
    1) non è vero che la spesa pubblica è finanziata dai cittadini
    2) Il debito non deve essere liquidato (liquidarlo significherebbe distruggere tutti i risparmi dei giapponesi e ritirare tutti i liquidi dalla circolazione; cioè è una assurdità)

    CITAZIONE (The BluesMan @ 12/8/2014, 21:57) 
    Ops, ho sbagliato a scrivere, ero un po' stanco a quell'ora.
    Quello che volevo dire io altro non è che il principio del colbertismo, chiedere soldi alle banche per finanziare lavori pubblici o altri tipi di lavori, così da aumentare il potere d'acquisto della gente.
    La "cazzata da grillini" non è così da sottovalutare. Lo stipendio annuale di Napolitano, per esempio, è di gran lungua più elevato di quello di Obama; alcuni parlamentari sono assenteisti, eppure percepiscono comunque lo stipendio; altri parlamentari, invece, fanno solo presenza.
    Queste saranno pure cazzate, ma sono piccole cose che andrebbero tenute in considerazione: certo non cambiano la situazione dal giorno alla notte, ma potrebbero di sicuro contribuire.

    I conti del saldo e del costo della politica sono innegabili, come del resto i problemi del paese, ma di certo non smuoverai la situazione piazzando nuove tasse, indebolendo ancora di più il potere d'acquisto delle famiglie e delle persone, quando il sistema economico capitalistico autodistruttivo impone che nei periodi di crisi economica devi spendere di più di prima.

    Questo è la mia linea di pensiero, se ho sbagliato tumulatemi, non so che dire.
    Mi spiace di essermi intromesso, vi lascio al vostro 1on1 in questo dibattito.

    Si accettano scommesse: vittoria di Hesien data 2 a 1, vittoria di doc data sempre 2 a 1
    :asd: :asd:

    Qui nessuno vuole tumularti, ma solo farti vedere lo scarso peso che hanno quelle riforme
    Non ho mai detto che non sia necessario ridurre gli sprechi; ho solo detto che la riduzione degli sprechi della politica e, più in generale, della pubblica amministrazione, da soli non bastano per riprenderci dalla crisi (e credo di aver dato un'idea dello scarso peso sia con il post rivolto a te che con questo post rivolto ad Heisenberg)

    Per quanto riguarda la questione delle banche, basta sostituire il termine banca con quello di stato ed il gioco è fatto (per completezza leggi quello che ho scritto poco fa, oppure vedit uno dei 2 video che ho postato qualche topic indietro)
     
    .
  14. W.K.Heisenberg
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    CITAZIONE (-Doc- @ 13/8/2014, 17:19) 
    Ho usato il termine "perpetuare" (che è diverso da pensare/creare) non a caso, quindi non stravolgere quello che dico cambiando termini.
    Lo so io che non sono laureato in economia, lo sai tu che stai studiando economia e lo percepisce anche il fruttivendolo all'angolo della strada che la tassazione folle imposta dalle politiche di austerity non ha fatto altro che affossare ancor di più l'italia, vuoi che non lo sappiano Monti e i vari ministri dell'economia che si sono succeduti fino ad ora?
    Per questo le chiamo decisioni volontarie prese a tavolino. Ti sembro un complottista? Libero di pensarlo, sta di fatto che mi sembra un po' impossibile che le persone che arrivano al governo si dimentichino istantaneamente di tutti gli studi fatti primi e di come svolgere adeguatamente il loro lavoro (e quindi qualche sospetto che ci siano interessi in ballo mi viene. Più che altro mi sembra più plausibile della teoria sull'amnesia istantanea che colpisce gli emeriti professori non appena ricevono la carica di ministro)
    Per quanto riguarda la flessibilità sul lavoro ti dico che secondo me può funzionare quando l'economia di uno stato va bene e quando il tasso di disoccupazione è molto basso (perchè in questo modo, anche se un lavoratore accetta un contratto a tempo determinato, sa che con la propria preparazione molto probabilmente riuscirà a trovare lavoro non appena l'impiego finisce). In un periodo di crisi invece non puoi assolutamente dire che questo modello sia giusto a priori, perchè in questa situazione iniziano ad entrare in gioco meccanismi perversi che pian piano annullano i diritti e le aspettative dei lavoratori
    Fatti un giro per le aziende (oppure leggi i dati) e vedi quante persone sono costrette a rimanere in un perenne stato di tirocinante e palleggiati a destra e sinistra non appena i 6 mesi si concludono

    Ok, errore mio, chiedo scusa: quindi secondo te la crisi non è stata pensata a tavolino, ma la si porta avanti volutamente per togliere diritti ai lavoratori, a favore delle grandi aziende private, che tra l'altro in Italia sono pochissime, il 95% delle aziende ha meno di 10 dipendenti. Poco cambia, sempre di teoria del complotto si tratta. Monti si è trovato in una situazione di forte instabilità finanziaria e con la tenuta dei conti pubblici a rischio, nei primi mesi del suo Governo ha stabilizzato una situazione precaria e implementato alcune riforme necessarie, pensioni in primis. Per reperire risorse immediatamente ha scelto di agire sulla tassazione per una questione di tempi, alzare le tasse è il modo migliore per farlo. Ha anche dato il via, pur timidamente, alla spending review, ma da lì in avanti non ha potuto fare molto, dato che la maggioranza che sosteneva il suo Governo era formata da due partiti, PD e PDL, i quali, superato il caos generale dei primi mesi, tramite veti incrociati, hanno di fatto limitato i margini di manovra del professore. Monti è una persona seria e competente, ha fatto qualche errore, ma non è stato messo nelle condizioni di fare molto. Per il resto si parla di Berlusconi, e più recentemente di Letta, e ora Renzi. I risultati non ci sono perché, secondo me, gli interessi politici, di sindacati, burocrati, anche industriali, prevalgono su qualsiasi altra cosa: per tagliare la spesa devi essere consapevole dell'impatto sull'opinione pubblica, sono scelte impopolari anche se necessarie; in Italia si stimano centinaia di migliaia di esuberi nella pubblica amministrazione, andare davanti all'elettorato e dire che 100.000 dipendenti pubblici sono da mandare a casa, la sanità va rivista al pari dell'istruzione, non è una decisione politicamente proficua. Monti ha potuto fare quella riforma delle pensioni perché, tra virgolette, non aveva nulla da perdere, altrimenti le cose sarebbero immutate.

    La situazione di precarietà di molti lavoratori è dovuta al fatto che le imprese sfiduciate dal contesto economico, non possono permettersi di fare un investimento a lungo raggio come nulla fosse, assumere un dipendente a tempo indeterminato senza sapere se fra 6 mesi l'azienda riceverà ancora ordini, è un rischio che in questo momento gli imprenditori non si sentono di prendere.

    CITAZIONE (-Doc- @ 13/8/2014, 17:19) 
    Ora vediamo come spende uno SMS.
    Deve pagare i dipendenti pubblici? non deve fare altro che stampare moneta oppure accreditare i conti correnti dei lavoratori creando, di fatto, denaro dal nulla
    Gli serve costruire un ospedale, una strada ecc...? Non deve fare altro che pagare l'azienda privata che si occuperà della costruzione accreditando i soldi sul conto corrente dell'azienda (che poi provvederà a pagare i dipendenti).
    In entrambi i casi lo stato si è indebitato con i dipendenti pubblici o con l'azienda che gli ha costruito l'ospedale, quindi il debito dello stato è aumentato di una quantità pari ai soldi erogati e di conseguenza i cittadini hanno un credito con lo stato e possono usare la moneta che lo stato gli ha dato per acquistare beni dai privati, risparmiare oppure investire. Quindi la quantità di liquidi circolanti è uguale al debito cosidetto "pubblico" (i.e. dello Stato)
    Il debito che lo stato ha con i cittadini è un debito pubblico? Assolutamente no. I cittadini devono saldare questo debito? Neanche.
    Anzi, se lo stato decide che i cittadini devono saldare il debito, necessariamente deve ritirare tutti i liquidi circolanti. Raggiunge il pareggio di bilancio e la conseguenza è che non circola più moneta per permettere gli scambi di beni tra i cittadini.

    Il debito pubblico è uguale alla somma dei deficit annuali. Stampando moneta aumenti l'inflazione, quindi non puoi stampare moneta per tutto, altrimenti l'inflazione sarebbe incontrollabile. Lo Stato, con o senza sovranità monetaria, reperisce le risorse sul mercato dei capitali, indebitandosi di conseguenza: noi stavamo parlando della situazione particolare del Giappone ( negli USA non è così ad esempio ), Paese nel quale, per una concomitanza di vari fattori, questo debito è detenuto per la stragrande maggioranza dagli stessi giapponesi, lo Stato quindi reperisce quelle risorse attraverso i risparmi dei cittadini, fondi pensione, depositi postali e via dicendo, ad un tasso molto più vantaggioso di quanto avrebbe ottenuto sui mercati internazionali. Questa situazione però non può reggere nel medio-lungo periodo, sia perché quella concomitanza di fattori sta venendo meno, sia perché altri fattori, questa volta demografici, faranno sì che la propensione al risparmio diminuisca drasticamente, così come la capacità di finanziamento interno del debito. Uno Stato, pur con moneta sovrana, non può assolutamente affidarsi alla sua capacità di stampare moneta, per questo il debito è un problema in ogni caso, addirittura in una circostanza apparentemente favorevole come nel caso del Giappone.


    CITAZIONE (-Doc- @ 13/8/2014, 17:19) 
    800 miliardi di spesa pubblica che corrispondono al 50% del PIL, i dati sono corretti. Il problema sorge con cosa ne vuoi fare di questi soldi
    Di certo non li puoi tagliare tutti e 800 (altrimenti addio ad istruzione, sanità ecc...). L'unica cosa che puoi fare è tagliare gli sprechi; ma su 800 miliardi di spesa a quanto vuoi che ammontino gli sprechi? 1/10 ad essere generosi (cioè 80 miliardi all'anno)
    Dunque risparmieresti il 5% annuo del PIL. 5% che può essere usato per ridurre le tasse che gravano su imprese e cittadini ed invogliare consumi e investimenti e fin qui tutto ok. Ma in termini percentuali quanto può fruttarti questo investimento sul PIL? l'1% all'anno è abbastanza ottimistica come stima per te?
    Bene, ora fatti i calcoli e vedi quanto tempo ci vuole per raggiungere il famoso 3% (se li ho fatti bene ce ne vogliono 27)
    Senza contare che si resterebbe comunque dipendenti dai mercati che possono fare il buono e il cattivo tempo

    Non parlo di stime di crescita del PIL perché neppure chi se ne occupa per lavoro riesce a farlo con precisione, basta vedere cosa accade in queste settimane, sia in Italia che nel resto d'Europa. Uno shock fiscale senz'altro avrà forti ripercussioni su consumi, investimenti, occupazione; finanziandolo con i tagli di spesa ed accompagnandolo ad un'opera di abbattimento del debito pubblico, anche attraverso alienazioni del patrimonio pubblico, si può aumentare il PIL senza controindicazioni, insieme ad altre riforme: legislazione del lavoro, pubblica amministrazione, giustizia... Guarda caso, Paesi come Spagna e Inghilterra, con Governi che stanno adottando questo genere di politiche, stanno uscendo meglio di altri dalla crisi, PIL al +3,5 in Inghilterra, +0,6 nel primo trimestre per la Spagna.

    In ogni caso la BCE non stamperà mai moneta, non l'ha fatto durante la crisi, non lo farà di certo ora che, se pur con molta fatica, se ne sta uscendo.

    CITAZIONE (-Doc- @ 13/8/2014, 17:19) 
    Barnard non è un economista ma un giornalista che porta avanti le idee di economisti della MMT (che ha preso origine dalla scuola keynesiana) e non sono di certo i primi barboni che incontri sotto casa.
    Quindi se proprio vuoi criticarlo, devi confutare (ovviamente motivando) le idee di questi ultimi. Sei in grado? Ok esponi il tuo pensiero e sarò ben felice di leggerlo

    Ma io critico Barnard più che altro per le teorie del complotto, Bilderberg, Trilaterale e perché lo reputo un venditore, un personaggio; poi sono anche critico verso la scuola di pensiero alla quale fa riferimento, ma quello è un altro discorso, che non ho voglia di affrontare in questo momento.
     
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  15. -Doc-
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    CITAZIONE (W.K.Heisenberg @ 13/8/2014, 21:56) 
    Ok, errore mio, chiedo scusa: quindi secondo te la crisi non è stata pensata a tavolino, ma la si porta avanti volutamente per togliere diritti ai lavoratori, a favore delle grandi aziende private, che tra l'altro in Italia sono pochissime, il 95% delle aziende ha meno di 10 dipendenti. Poco cambia, sempre di teoria del complotto si tratta. Monti si è trovato in una situazione di forte instabilità finanziaria e con la tenuta dei conti pubblici a rischio, nei primi mesi del suo Governo ha stabilizzato una situazione precaria e implementato alcune riforme necessarie, pensioni in primis. Per reperire risorse immediatamente ha scelto di agire sulla tassazione per una questione di tempi, alzare le tasse è il modo migliore per farlo. Ha anche dato il via, pur timidamente, alla spending review, ma da lì in avanti non ha potuto fare molto, dato che la maggioranza che sosteneva il suo Governo era formata da due partiti, PD e PDL, i quali, superato il caos generale dei primi mesi, tramite veti incrociati, hanno di fatto limitato i margini di manovra del professore. Monti è una persona seria e competente, ha fatto qualche errore, ma non è stato messo nelle condizioni di fare molto. Per il resto si parla di Berlusconi, e più recentemente di Letta, e ora Renzi. I risultati non ci sono perché, secondo me, gli interessi politici, di sindacati, burocrati, anche industriali, prevalgono su qualsiasi altra cosa: per tagliare la spesa devi essere consapevole dell'impatto sull'opinione pubblica, sono scelte impopolari anche se necessarie; in Italia si stimano centinaia di migliaia di esuberi nella pubblica amministrazione, andare davanti all'elettorato e dire che 100.000 dipendenti pubblici sono da mandare a casa, la sanità va rivista al pari dell'istruzione, non è una decisione politicamente proficua. Monti ha potuto fare quella riforma delle pensioni perché, tra virgolette, non aveva nulla da perdere, altrimenti le cose sarebbero immutate.

    La situazione di precarietà di molti lavoratori è dovuta al fatto che le imprese sfiduciate dal contesto economico, non possono permettersi di fare un investimento a lungo raggio come nulla fosse, assumere un dipendente a tempo indeterminato senza sapere se fra 6 mesi l'azienda riceverà ancora ordini, è un rischio che in questo momento gli imprenditori non si sentono di prendere.

    La contrazione dei consumi e la disoccupazione crescente (in tutta europa), spingono le persone disoccupate ad accettare condizioni lavorative precarie (stipendi sottopagati, orari lavorativi superiori).
    Mi sembra una conseguenza logica: se affami il 20% della popolazione, queste persone sono di fatto obbligate ad accettare quelle condizioni lavorative precarie pur di guadagnare qualcosa per sopravvivere. Le grandi imprese che lavorano sui mercati globali, così facendo, possono contare su manodopera a basso costo, dunque possono vendere i loro prodotti sul mercato mondiale a prezzi concorrenziali.
    Inoltre è altrettanto logico che l'elevata disoccupazione in alcuni stati (principalmente gli stati del sud europa) spinge molta gente ad emigrare verso stati ad occupazione più alta. Solo in Italia l'emigrazione negli ultimi 5 anni ammonta a 100.000 persone. E nota che l'emigrazione causa un doppio depauperamento delle risorse di queste nazioni, sia da un punto di vista umano (meno gente che contribuisce a rendere prospero il proprio paese) sia dal punto di vista economico (visto che la formazione di queste persone, tra scuole superiori e università è un costo non indifferente).
    E' come produrre auto in italia (usando risorse del nostro paese) e poi regalare queste auto ad altri stati (anche il più imbecille capisce che è un investimento a perdere)
    Quindi chi ci guadagna nel breve periodo sono le grosse imprese che fanno export che possono contare su manodopera a baso costo e per di più già formata. E qual è lo stato europeo che ha avuto un boom delle esportazioni e il più alto tasso di immigrazione non clandestina (Link)? La Germania
    Come vedi i conti iniziano a quadrare, ma è una situazione che non può durare in eterno ed è qestione di tempo prima che l'economia tedesca inizi a collassare (portandosi dietro tutta l'eurozona)
    Poi dall'altro lato c'è la corsa alle privatizzazioni e alla svendita (perchè di questo si tratta) del patrimonio pubblico, svendita fatta al fine di abbassare il debito pubblico. Con la conseguenza di cedere servizi indispensabili (acqua, sanità, istruzione) in mano ai privati
    Quindi nel lungo periodo, chi ci guadagna sono gli speculatori (perchè sanno come funziona tutto questo complesso meccanismo e dunque riescono a trarne vantaggio) e gli investitori che si saranno accaparrati quanti più beni essenziali a basto costo. E chi sta ai vertici e decide tutto ciò è complice di tutto questo perchè conosce bene le conseguenze a cui conducono le scelte prese (e probabilmente avranno anche investito in tutto ciò per ricavarne profitti)

    Aumentare le tasse e licenziare persone oltre a non essere una scelta politicamente proficua, non lo è neanche dal punto di vista economico perchè ti fa cadere in una spirale autodistruttiva. E anche tagliare gli sprechi, per quanto sia una cosa che va fatta, da sola non permette la ripresa

    CITAZIONE (W.K.Heisenberg @ 13/8/2014, 21:56) 
    Il debito pubblico è uguale alla somma dei deficit annuali. Stampando moneta aumenti l'inflazione, quindi non puoi stampare moneta per tutto, altrimenti l'inflazione sarebbe incontrollabile. Lo Stato, con o senza sovranità monetaria, reperisce le risorse sul mercato dei capitali, indebitandosi di conseguenza: noi stavamo parlando della situazione particolare del Giappone ( negli USA non è così ad esempio ), Paese nel quale, per una concomitanza di vari fattori, questo debito è detenuto per la stragrande maggioranza dagli stessi giapponesi, lo Stato quindi reperisce quelle risorse attraverso i risparmi dei cittadini, fondi pensione, depositi postali e via dicendo, ad un tasso molto più vantaggioso di quanto avrebbe ottenuto sui mercati internazionali. Questa situazione però non può reggere nel medio-lungo periodo, sia perché quella concomitanza di fattori sta venendo meno, sia perché altri fattori, questa volta demografici, faranno sì che la propensione al risparmio diminuisca drasticamente, così come la capacità di finanziamento interno del debito. Uno Stato, pur con moneta sovrana, non può assolutamente affidarsi alla sua capacità di stampare moneta, per questo il debito è un problema in ogni caso, addirittura in una circostanza apparentemente favorevole come nel caso del Giappone.

    Siamo in deflazione e ti preoccupi dell'inflazione? Non ho mai detto di continuare a stampare continuamente denaro anche quando non ce n'è bisogno, l'idea sarebbe quella di pompare liquidità (che poi questa liquidità deve essere mirata) fino a quando non ritorna a livelli pre-crisi. E se si osserva una riduzione del potere d'acquisto ci si ferma o, al massimo, si procede nel senso opposto con la tassazione per drenare liquidità.
    Stampare, stampare e stampare quando c'è inflazione è dannoso tanto quanto tagliare follemente e tassare quando c'è deflazione.

    Piccola digressione: La favola della repubblica di WA
    Immagina uno stato a moneta sovrana (lo stato lo chiamiamo WA) che riesce a sostenere la popolazione con le sole risorse offerte dal proprio territorio e garantire la circolazione interna di beni grazie alla sua moneta: il wao. Ha bisogno mica di capitali dall'estero? No, visto che non se ne farebbe niente di dollari, yen, euro ecc. perchè tanto non ha bisogno di acquistare niente con quelle monete (che per WA come stato e per i cittadini hanno valore pari alla carta igienica).
    Ora supponiamo che WA abbia bisogno di riso (perchè i suoi cittadini lo vogliono e non può crescere sul terreno della loro nazione), ma il riso è prodotto solo dalla Cina.
    WA va dalla Cina e gli dice "Mi servono 100 quintali di riso, cosa posso darti in cambio?"; la cina risponde "Di quello che il tuo territorio può offrire non mi serve niente, però mi servono 1000 dollari per comprare il mais americano"
    WA allora va dagli USA e riesce a stipulare l'accordo 1000 dollari per 100 tonnellate di banane. Ora però deve procurarsi le banane che fortunatamente gli agricoltori del suo paese producono e vendono a 10 wao a tonnellata (ecco che si è fissato il primo tasso di cambio dollaro/wao che è di 1 a 1; nota che questo tasso di cambio è variabile perchè per i futuri accordi la situazione può cambiare in quanto dipende dalla disponibilità di banane e di riso).
    Come fa lo stato di WA a comprare queste 100 tonnellate? Semplice, stampa 1000 wao, scrive sui libri contabili un bel -1000 e va dagli agricoltori a comprare le banane
    Gli agricoltori accettano di buon grado i 1000 wao perchè sanno che gli servono per acquistare altri beni nello stato (risparmiare, pagare il mutuo ecc...) ma di fatto lo stato ha creato inflazione perchè ha sottratto banane (beni materiali) e ha aumentato i wao in circolazione, inoltre ha contratto un bel debito nei confronti dei cittadini (che è ricchezza per i cittadini visto che con quei soldi in più possono comprare altri beni)
    Ora finalmente può andare dalla cina e comprare le 100 tonnellate di riso.
    WA vende il riso a 10 wao per tonnellata e riesce a venderlo tutto (sia perchè i cittadini lo richiedevano, sia perchè ci sono meno banane in giro e la gente ha fame); dunque ha ritirato i 1000 wao in eccesso, cancella il -1000 che aveva scritto sui libri contabili e l'inflazione è ritornta di nuovo a 0. In conclusione lo stato non ha fatto altro che tramutare banane in riso

    WA si accorge però che tra poco usciranno dall'università alcuni laureati in agraria ed alcuni laureati in economia che non troveranno lavoro e decide di investire su di loro, impiegando i primi per migliorare le tecniche agricole (in modo da aumentare il raccolto di banane) e i secondi per occuparsi delle transazioni con cina e USA per far volgere il cambio merci a loro vantaggio. Supponiamo che decida di investire 1000 wao all'anno per pagare i neolaureati; per i primi anni lo stato non farà altro che stampare 1000 wao e scrivere -1000 sui libri contabili. Certo, aumenterà l'inflazione nei primi anni con conseguente calo del potere d'acquisto (e qui entra in gioco la competenza dello stato nel drenare wao con le tasse, chiaramente facendo gravare l'investimento dei giovani laureati maggiormente su chi ha accumulato più ricchezze, anzichè su chi riesce comunque a vivere ma non a risparmiare), ma quando i campi e il commercio inizieranno a rendere (cioè inizieranno a girare più banane e riso) l'inflazione calerà e i prezzi si stabilizzeranno. I neo laureati nel frattempo hanno messo su famiglia e la moneta circolante permette a tutti di comprare tutto ciò di cui hanno bisogno per vivere decentemente. Che fine fanno in tutto ciò i vari -1000 wao scritti nei libri contabili (supponiamo che la somma è pari a -7000 e costituisce il cosiddetto debito pubblico)? Nulla, rimangono lì in eternità. L'inflazione è praticamente nulla, tutti sono occupati e riescono a vivere bene e non ci sono debiti esteri. I cittadini devono ripagare questo debito allo stato? Ma neanche per sogno! Se sciaguratamente lo stato iniziasse ad esigere il pareggio di bilancio, dovrebbe prelevare l'esatta quantità di soldi che sta scritta sui libri contabili, questo vorrebbe dire meno moneta circolante, le banane, il riso e alri beni resterebbero in parte invenduti (deflazione) con la conseguenza che agricoltori di banane e mercanti di riso ritornerebbero ad essere disoccupati. Dunque il debito pubblico contratto con i cittadini è soltanto una chimera e non va in alcun modo saldato

    Ora possiamo ritornare al giappone, ricordandoci la soria della repubblica di WA. Come tu stesso hai detto il debito pubblico giapponese è in buona parte interno e così come accadeva per la repubblica di WA, non solo non è una minaccia pronta ad esplodere ma non va neanche saldato.
    Quando arriverà il momento di pagare pensioni e quant'altro, accade la stessa cosa di WA: aumenta l'inflazione e lo stato giapponese provvederà a drenare pian piano il denaro in eccesso tramite la tassazione (mrata) fino a ridurre l'inflazione ed arrivare ad una situazione di equilibrio dei prezzi
    Il fatto che attualmente si è verificato un calo nel PIL è dovuto all'aumento dell'IVA dal 5% all'8%. E' vero, l'iva è una tassa, ma come ho detto prima, non è mirata e colpisce indiscriminatamente tutti, soprattutto le persone maggiormente colpite dalla crisi


    CITAZIONE (W.K.Heisenberg @ 13/8/2014, 21:56) 
    Non parlo di stime di crescita del PIL perché neppure chi se ne occupa per lavoro riesce a farlo con precisione, basta vedere cosa accade in queste settimane, sia in Italia che nel resto d'Europa. Uno shock fiscale senz'altro avrà forti ripercussioni su consumi, investimenti, occupazione; finanziandolo con i tagli di spesa ed accompagnandolo ad un'opera di abbattimento del debito pubblico, anche attraverso alienazioni del patrimonio pubblico, si può aumentare il PIL senza controindicazioni, insieme ad altre riforme: legislazione del lavoro, pubblica amministrazione, giustizia... Guarda caso, Paesi come Spagna e Inghilterra, con Governi che stanno adottando questo genere di politiche, stanno uscendo meglio di altri dalla crisi, PIL al +3,5 in Inghilterra, +0,6 nel primo trimestre per la Spagna.

    In ogni caso la BCE non stamperà mai moneta, non l'ha fatto durante la crisi, non lo farà di certo ora che, se pur con molta fatica, se ne sta uscendo.

    L'Inghilterra infatti ha moneta sovrana e cos'ha fatto dopo la crisi? Ha aumentato la spesa pubblica, ha ridotto la tassazione, svalutando di fatto la sua moneta.
    Per quanto riguarda la Spagna, basarsi soltanto su un trimestre positivo non è indice di nulla, vedremo come si evolverà in futuro la situazione

    CITAZIONE (W.K.Heisenberg @ 13/8/2014, 21:56) 
    Ma io critico Barnard più che altro per le teorie del complotto, Bilderberg, Trilaterale e perché lo reputo un venditore, un personaggio; poi sono anche critico verso la scuola di pensiero alla quale fa riferimento, ma quello è un altro discorso, che non ho voglia di affrontare in questo momento.

    Se mezzo mondo e i più illustri economisti di fama mondiale dicono che l'Eurozona sta agendo in maniera diametralmente opposta ai fini del raggiungimento della ripresa dalla crisi (supportati dai dati, mica parlano a vanvera) ma l'europa continua imperterrita con queste politiche controproducenti, chiunque sospetterebbe della loro buona fede. Barnard ha avuto il pregio di andarsi a documentare su tutto ciò, scrivendo anche il possibile sviluppo della situazione e delle conseguenze. Ha pubblicato il saggio "Il più grande crimine" nel 2011. Da allora sono passati 3 anni e molte delle cose che aveva scritto si stanno avverando sotto i nostri occhi in questi giorni. E' un veggente o semplicemente ha svolto bene il suo lavoro di inchiesta riuscendo a prevedere lo sviluppo della situazione?
    Per quanto riguarda la MMT, quando avrai voglia di affrontarel'argomento apri un topic e gli darò un'occhiata

    Edited by -Doc- - 14/8/2014, 19:49
     
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51 replies since 26/1/2012, 23:04   876 views
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