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TitanRebus.
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Si, vabbe', ma se il personale ospedalieri è incompetente quella che va a farsi benedire è proprio tutta la disciplina medica... . -
Genjo Sanzo89.
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Tanto per gettare altra benzina sul fuoco U.U SPOILER (clicca per visualizzare)
Apriamo le gabbie degli animalisti
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Tobiv.
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Io non ho interesse né per la mia vita né per quella degli altri. È eticamente sbagliata da ogni punto di vista nonostante abbia comunque portato a dei risultati, ma che non sempre arrivano. Io credo che basterebbe fermarsi ad una simulazione computerizzata e poi il farmaco in via sperimentale verrà somministrato al paziente che accetti poiché la sperimentazione animale non è il passo finale per ottenere il risultato. Recentemente qualcuno nel forum aveva dato la notizia che la GDF11 era un fattore di crescita neuronale responsabile del ringiovanimento dei processi fisiologici dei topi. Dei topi, ed anche lì serviva il passo finale, ovvero testare gli effetti sull'uomo. Personalmente, ritengo logico che l'uomo potrà utilizzare la sperimentazione animale, intesa come vivisezione, e non come studio degli animali e dei loro comportamenti, soltanto quando imparerà a non farsi più la guerra. Mi dispiace a chi ci tiene alle persone "care", ma nessuno nasce o muore con un merito a questo mondo, non ritengo che la nostra specie sia così a rischio di estinzione da dover usare questi metodi. Quanto meno non a chi non ha commesso alcun crimine, piuttosto sarei favorevole ad offrire cavie umane condannate a morte. . -
.Io non ho interesse né per la mia vita né per quella degli altri. È eticamente sbagliata da ogni punto di vista nonostante abbia comunque portato a dei risultati, ma che non sempre arrivano. Io credo che basterebbe fermarsi ad una simulazione computerizzata e poi il farmaco in via sperimentale verrà somministrato al paziente che accetti poiché la sperimentazione animale non è il passo finale per ottenere il risultato. Recentemente qualcuno nel forum aveva dato la notizia che la GDF11 era un fattore di crescita neuronale responsabile del ringiovanimento dei processi fisiologici dei topi. Dei topi, ed anche lì serviva il passo finale, ovvero testare gli effetti sull'uomo. Personalmente, ritengo logico che l'uomo potrà utilizzare la sperimentazione animale, intesa come vivisezione, e non come studio degli animali e dei loro comportamenti, soltanto quando imparerà a non farsi più la guerra. Mi dispiace a chi ci tiene alle persone "care", ma nessuno nasce o muore con un merito a questo mondo, non ritengo che la nostra specie sia così a rischio di estinzione da dover usare questi metodi. Quanto meno non a chi non ha commesso alcun crimine, piuttosto sarei favorevole ad offrire cavie umane condannate a morte.
E' eticamente sbagliato provare a salvare vite a scapito di quelle degli animali?
Se un giorno dovessi aver bisogno di un organo animale per vivere, o di un trapianto testato prima su animali rifiuteresti?CITAZIONEIo credo che basterebbe fermarsi ad una simulazione computerizzata
o.O che!? No sta cosa davvero non l'ho capita, che significa testare un farmaco con una simulazione computerizzata?CITAZIONEpiuttosto sarei favorevole ad offrire cavie umane condannate a morte
non a favore della vivisezione, ma si per la condanna a morte... questo si che è eticamente corretto.. -
Tobiv.
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Sunshine.
Avresti dovuto riportare anche la prima parte del mio messaggio, cioè che io non ho interesse né per la mia vita né per quella degli altri. Non mi cambia nulla se un essere umano vive a dispetto di un altro, nessuno di per sé merita di vivere. Spostandoci sul piano etico dovrei correggere il tiro nel caso dei detenuti, quindi per rispondere alla tua prima domanda rispondo sì, è eticamente sbagliato condurre operazioni che causino dolore ad esseri viventi in stato di coscienza.
Simulare completamente un organismo vivente al computer non è possibile, ma fattibile ed è stato usato in diversi casi, come credo tu sappia simulare i parametri del farmaco e di un organismo vivente è il passo precedente alla sperimentazione su cellule, e non su tutto l'animale, il passo successivo è la sperimentazione animale, come era stato citato da un utente sul forum, dove mescolavano sangue nuovo e sangue vecchio, si sarebbe potuta fare (con più traffico e più lavoro) anche senza costringere le due cavie ad essere attaccate per l'addome. Personalmente riesco ad accettare anche che si arrivi a quel punto con una valida regolamentazione, come l'utilizzo di anestetici o comunque sistemi per diminuire l'ansia ed il dolore, come si potrebbe fare coi condannati a morte, in quel caso il risultato è immediato, questo è il passo che precede poi la vivisezione stretta, quella che provoca sofferenza di ogni tipo e che provoca morti inutili per sofferenza, infatti non è mai stato necessario far soffrire l'animale quando si arrivava ad un risultato. Eticamente, una vita umana non vale più di nessun altra nel momento in cui si provoca sofferenza nella cavia usata come esperimento. Se si parla di etica, si accetta anche la propria morte eticamente.
Non so se vuoi colpirmi direttamente evidenziando la mia contraddizione etica, ma come ho già detto io non ho interesse nelle vite degli altri nemmeno della mia, quindi se io mi ammalassi di un male grave ed incurabile, non accetterei cure, così come un paziente sul letto in punto di morte potrebbe accettare su di esso un farmaco non sperimentato sugli animali, che poi l'uomo sia contraddittorio te l'ho appena dimostrato. Non capisco come ci si uccida a vicenda nonostante si faccia di tutto per vivere, è una condizione paradossale. Ripeto, l'uomo è incapace di comprendersi. Alla vivisezione ci si oppone per una questione etica piuttosto che scientifica, ribadisco che accettare di far soffrire un essere vivente per salvarne un altro, senza poi seguire una stretta selezione, è inaccettabile eticamente.
Ti provoco come hai fatto tu con me, nel caso la Terra si scontrerebbe col problema critico del sovraffollamento nel quale alcuni individui dovevano essere privati delle proprie vite, chi meriterebbe di vivere in uno scontro fra uomini? I tuoi amici? Le persone care? Quelli col QI più alto? Sono sicuro che gli umani saprebbero difendersi ognuno in base ai propri egoismi diverrebbe superiore ad altri, se non hai una risposta è perché gli animali non hanno la capacità di difendersi, e qualora ce l'avessero, noi uomini ignoreremmo quella risposta, come la ignoreremmo nel caso fossero altri uomini a farcela, pazzesco, ma nessuno ha diritto di vivere più di un altro se non fosse per le stupide convenzioni sociali che ci siamo creati. Detto questo, non posso oppormi attivamente alle tue parole come a quelli di chi la pensa come te, piuttosto ho accettato che nemmeno la vivisezione può curare l'egoismo umano. Quindi, mi silenzio.. -
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Prima di tutto, non volevo provocare nessuno, era per capire, perché mi sembra che tu oltre a essere ripetitivo, scriva un sacco di scemenze. CITAZIONETi provoco come hai fatto tu con me, nel caso la Terra si scontrerebbe col problema critico del sovraffollamento nel quale alcuni individui dovevano essere privati delle proprie vite, chi meriterebbe di vivere in uno scontro fra uomini? I tuoi amici? Le persone care?
Sono umana e come tale ho dei sentimenti, quindi si, se potessi salverei tutte le persone a cui voglio bene e lascerei crepare chiunque altro senza pietà, che discorsi sono? <,<
E' inutile fare il figo "nessuno ha diritto di vivere più di un altro se non fosse per le stupide convenzioni sociali che ci siamo creati", cosa sei? un robot? un povero automa? Mi faresti un po' tristezza se non volessi salvare la vita di nessuno che ami... se non amassi nessuno, tistezza... e una pena infinita. Però così rischio di andare OT.
Edited by sunshine. - 22/5/2014, 17:25. -
Genjo Sanzo89.
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perché mi sembra che tu oltre a essere ripetitivo, scriva un sacco di scemenze.cioè che io non ho interesse né per la mia vita né per quella degli altri.
E se non è una scemenza o una frase fatta questa, non so cos'altro lo sia...ma nel remoto caso in cui il tuo subconscio, Tobiv, pensasse davvero quello che dici, allora l'unica cosa che mi viene da pensare (scusate la ripetizione) è che di solito la selezione naturale agisce proprio su quegli individui che non lottano per la propria sopravvivenza...su larga scala questa cosa ritarderebbe di molto il problema della sovrappopolazione da te citato
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Tobiv.
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Sunshine.
Effettivamente sei caduta nella mia provocazione ed hai confermato come veritiere le mie da te definite scemenze. La tua risposta e la frase in grassetto che hai citato è la prova che sì tu sei umana e che quindi, quelli che tu chiami sentimenti, non sono altro che scelte egoistiche basate sul merito, derivante dalle convenzioni sociali. Non vedo come tu possa contraddire questa cosa e bandirla come scemenza. Che tu consideri delle persone a te care migliori di altre è un mero fatto soggettivo e dettato dalla arbitrarietà. Dato che mi consideri ripetitivo, voglio dirti che la vivisezione per me è un accanimento ingiustificato a sopravvivere da parte dell'uomo. Tu combatti per un giudizio morale che ne calpesta un altro. Non è etico. Ma nemmeno necessario, solo egoistico se vuoi usare un eufemismo: umano.
Genjo Sanzo89
Io non sto scegliendo una via di sopravvivenza, io sto analizzando una questione coi vostri contributi. Tu alla fine perché vuoi vivere a dispetto degli altri? La vivisezione è questo. Non è sopravvivere. Se provi a fare una simulazione mentale, ti sei posto tutte le questioni sulla vivisezione o ti basta allegare qualche notizia provocatoria?. -
Genjo Sanzo89.
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Genjo Sanzo89
Io non sto scegliendo una via di sopravvivenza, io sto analizzando una questione coi vostri contributi. Tu alla fine perché vuoi vivere a dispetto degli altri? La vivisezione è questo. Non è sopravvivere. Se provi a fare una simulazione mentale, ti sei posto tutte le questioni sulla vivisezione o ti basta allegare qualche notizia provocatoria?
Invece per me la sperimentazione animale è proprio sopravvivenza
la ricerca è fondamentale per la sopravvivenza, senza di essa ci saremmo già estinti, e spero mi perdonerai se IO un istinto di conservazione ce l'ho XD se tu, o tutti i cervelloni animalisti riuscite a tirar fuori un'alternativa alla sperimentazione animale (o alla vivisezione), ma attenzione, altrettanto efficace, allora sarò il primo a sostenervi.
Per il resto, io non ne ho MAI fatto una questione etica: per me finchè la popolazione dei macachi (o dei topi, dei cani, degli gnu albini) non è a rischio estinzione, allora che vengano usati tutti per la nostra sopravvivenza.. -
.Sunshine.
Effettivamente sei caduta nella mia provocazione ed hai confermato come veritiere le mie da te definite scemenze. La tua risposta e la frase in grassetto che hai citato è la prova che sì tu sei umana e che quindi, quelli che tu chiami sentimenti, non sono altro che scelte egoistiche basate sul merito, derivante dalle convenzioni sociali. Non vedo come tu possa contraddire questa cosa e bandirla come scemenza. Che tu consideri delle persone a te care migliori di altre è un mero fatto soggettivo e dettato dalla arbitrarietà. Dato che mi consideri ripetitivo, voglio dirti che la vivisezione per me è un accanimento ingiustificato a sopravvivere da parte dell'uomo. Tu combatti per un giudizio morale che ne calpesta un altro. Non è etico. Ma nemmeno necessario, solo egoistico se vuoi usare un eufemismo: umano.
Guarda che non ho mai detto che se salvassi loro, sarebbe perché lo meritano più di altri, li salverei perché sono umana e li vorrei con me sempre, quindi si... che crepino gli altri in caso di scelta obbligata.
Non è morale, né etico, è umano e egoista. Amen, sono umana e egoista.
Comunque
visto che le sperimentazioni sono utili a tutti, scusami se non mi sento proprio egoista al 100%
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Tobiv.
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Genjo Sanzo89
Tu fai confusione fra ricerca scientifica e vivisezione. Si può fare ricerca senza vivisezionare e si può, se ritenuto utile e necessario, il sacrificio in nome della ricerca. Ma il sacrificio non è vivisezione. Sono due concetti diversi. Il fatto che mi scrivi di quantità e di estinzione mi chiarisce ancora di più che sei fuori strada. Ma sei un valido esempio da portare agli occhi della discussione. Quello tuo mi sembra egoismo senza riflessione, egoismo di pancia, l'importante è che sopravviva tu ed i mezzi coi quali tu lo faccia non contano. È solo l'egoismo che porta l'essere umano a non sentire il peso del male che genera al mondo, che maschera poi con i sentimenti felici come le persone care, care a chi se non a sé stessi? Esiste un concetto di utilità e di inutilità ai quali io non sono né contrario né d'accordo, questo mi porta a non sentire necessità della vivisezione, che potrà essere completamente sostituita nel corso dei secoli con elaboratori di organismi viventi, stai tranquillo che l'essere umano non si sarà estinto fino ad allora, e prova a pensare a come si operava nel Medioevo. Una scelta come la tua oltre che egoistica è criminale.. -
Tobiv.
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Sunshine.
Non hai scritto che lo meritano ed infatti è stata la mia conclusione che poi ho ribadito e che non è stata smentita nella tua successiva risposta, in pratica è come se l'avessi scritto. Quello che dici, piuttosto, che sia utile a tutti andrebbe contestualizzato. Utile la è stata ma in che percentuale? Per tutti non credo visto che esiste appunto l'obiezione di non farsi curare con suddetti farmaci. Quindi ritenere di credere che questi risultati positivi ricadono su tutti è falso. Considera che la vivisezione nella maggior parte dei casi è stata dimostrata inutile. Si tratta di un abuso che non porta a delle conoscenze scientifiche che ne giustifichino moralmente l'esecuzione. Poi non so a quale scelta obbligata ti riferisci, se alla mia provocazione o alla vivisezione, visto che la vivisezione non è mai obbligata come scelta. Ovviamente senza considerare gli egoismi umani. Di questi non t'importa l'ostentarli nonostante tu ritenga me un automa.. -
Genjo Sanzo89.
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Tu fai confusione fra ricerca scientifica e vivisezione. Si può fare ricerca senza vivisezionare e si può, se ritenuto utile e necessario, il sacrificio in nome della ricerca. Ma il sacrificio non è vivisezione. Sono due concetti diversi. Il fatto che mi scrivi di quantità e di estinzione mi chiarisce ancora di più che sei fuori strada. Ma sei un valido esempio da portare agli occhi della discussione. Quello tuo mi sembra egoismo senza riflessione, egoismo di pancia, l'importante è che sopravviva tu ed i mezzi coi quali tu lo faccia non contano. È solo l'egoismo che porta l'essere umano a non sentire il peso del male che genera al mondo, che maschera poi con i sentimenti felici come le persone care, care a chi se non a sé stessi? Esiste un concetto di utilità e di inutilità ai quali io non sono né contrario né d'accordo, questo mi porta a non sentire necessità della vivisezione, che potrà essere completamente sostituita nel corso dei secoli con elaboratori di organismi viventi, stai tranquillo che l'essere umano non si sarà estinto fino ad allora, e prova a pensare a come si operava nel Medioevo. Una scelta come la tua oltre che egoistica è criminale.
Dunque, innanzi tutto prima del tuo intervento, si era parlato solo di sperimentazione animale (puoi rileggere pure i miei interventi, cominciano a pagina 2); l'unico punto in cui ho nominato la vivisezione è stato qui:se tu, o tutti i cervelloni animalisti riuscite a tirar fuori un'alternativa alla sperimentazione animale (o alla vivisezione), ma attenzione, altrettanto efficace, allora sarò il primo a sostenervi.
Cosa che ripeto e sottoscrivo.
In secondo luogo si, sono egoista, come tutti gli esseri umani, e come tutti gli organismi animali di questo mondo; non la vedo una cosa così malvagia, è grazie all'egoismo che sopravviviamo, non grazie al "vogliamoci tutti bene"... come giustamente hai detto tu poi, ne faccio una questione di numeri: caccia, pesca, sperimentazione, inquinamento, disboscamento, eccetera, vanno fermati perchè mettono in pericolo il numero di specie viventi e/o la salute umana; entrambe queste cose non si recuperano una volta perse, ed è solo per questo che bisogna correre ai ripari, di certo non per una questione etica, nè perchè gli animalisti dell'appennino tosco-emiliano hanno a cuore i sentimenti dei caprioli selvatici.. -
.Sunshine.
Non hai scritto che lo meritano ed infatti è stata la mia conclusione che poi ho ribadito e che non è stata smentita nella tua successiva risposta, in pratica è come se l'avessi scritto. Quello che dici, piuttosto, che sia utile a tutti andrebbe contestualizzato. Utile la è stata ma in che percentuale? Per tutti non credo visto che esiste appunto l'obiezione di non farsi curare con suddetti farmaci. Quindi ritenere di credere che questi risultati positivi ricadono su tutti è falso. Considera che la vivisezione nella maggior parte dei casi è stata dimostrata inutile. Si tratta di un abuso che non porta a delle conoscenze scientifiche che ne giustifichino moralmente l'esecuzione. Poi non so a quale scelta obbligata ti riferisci, se alla mia provocazione o alla vivisezione, visto che la vivisezione non è mai obbligata come scelta. Ovviamente senza considerare gli egoismi umani. Di questi non t'importa l'ostentarli nonostante tu ritenga me un automa.
Scusami non per tutti, ma per la maggioranza. Non credevo di dover pesare ogni parola.
Comunque la sperimentazione non è solo vivisezione. Credo tu non abbia capito il tema del topic.. -
Tobiv.
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Sul punto finale devo dissentire, ci sono persone che ancora lottano per etica, e non per una questione di numeri. Non si attivano solo nel caso "è in pericolo" la loro sopravvivenza. Molte persone sono fuori dagli schemi numerici e rientrano negli schemi etici, come per esempio le persone che hai voluto provocare con quell'invio di materiale informativo. Quelli contro la vivisezione o la sperimentazione animale per senso etico. Io non sono contrario alla vivisezione per senso etico. Io trovo sbagliata la vivisezione in senso più ampio, l'uomo non è meritevole di questo tipo di sopravvivenza per me. Non è logica, è sbagliata, è senza speranze, è futile, salvare delle vite, non c'è merito nel nascere, nel vivere, nel sopravvivere e nel morire, succede e basta. Per questo io sono contrario ma non mi oppongo attivamente, l'uomo è contraddittorio e sfugge agli stessi meccanismi logici che crea e si confeziona per trovare senso alla sua esistenza ed alla ragione di essere più meritevole rispetto ad altri. Secondo me è inutile continuare a volersi salvare. Non è maturo. .
